Расторжение договора оказания услуг

Jack Tar

wood-goblin писал(а):

А я не согласен, обоснований диспозитивности еще не видел.

ну а обоснования императивности какие? то что не указано, что иное может быть предусмотрено договором?

jure_brainz

phpBB [video]

Марк Борисыч тех, кто считает, что ГК об отдельных видах договоров императивен.

wood-goblin

jure_brainz писал(а):

Марк Борисыч тех, кто считает, что ГК об отдельных видах договоров императивен.

За таки ответы в нормальных кабаках морды бьют.
А по существу, не умеешь обосновывать(срать) не мучай мозг(жопу).
С тобой диалог закрыт.

Jack Tar писал(а):

ну а обоснования императивности какие?

Я уже писал, это право предоставлено законом, конструкция нормы не предусматривает возможности ее изменить или исключить, поэтому в договоре можешь прописать все что хочешь, но мое право предоставленное 728 ГК оно останется, поэтому любое условие договора нивелируется этой нормой.
В лучшем случае диспозитивность - это установление срока для заявления о расторжении.
Это мое мнение по императивности, хочется прочитать доводы об диспозитивности.

jure_brainz

Какой обидчивый вуд гоблин.

(((((((((((

Jack Tar

wood-goblin писал(а):

это право предоставлено законом, конструкция нормы не предусматривает возможности ее изменить или исключить

ну т.е. как и писал, императивность аргументируется тем, что

Цитата:

не указано [в норме], что иное может быть предусмотрено договором

к счастью такое толкование уже не должно использоваться после постановления Пленума О свободе договора: "норма является императивной, если она содержит явно выраженный запрет [на установления иного в договоре]".
Если запрета нет, а его в явно выраженном виде я не вижу в 782, то норма все равно может быть императивной, если на это направлены цели законодательного регулирования. (Это то, на что Дункан выше намекал)
В противном случае норма диспозитивна, даже если в ней содержится право или обязанность (а что еще в ней будет содержаться в гражданском то праве

)
поэтому вот так топорно: закон прямо не предусматривает возможность изменить регулирование, - уже не получится аргументировать. Только через "цели законодателя" "баланс интересов" и прочие абстрактные категории, где каждый будет иметь шанс убедить суд в обоснованности или ее отсутствии для признания нормы императивной/диспозитивной. В моем понимании признание нормы императивной в гражданском праве это чрезвычайная ситуация, и для этого доводы должны быть железобетонные.

wood-goblin писал(а):

поэтому в договоре можешь прописать все что хочешь, но мое право предоставленное 728 ГК оно останется

и опять, мне кажется, что вы исходите из презумпции, что вас кто-то пытается ограничить в этом праве, заставив подписать бумажку. Вы поставьте себя в ситуации, когда вы хотите отказаться от этого права, потому что выгоды, которые вы от этого получите от другой стороны, исходя из условий гипотетической сделки, колоссальны. Почему вы должны позволить законодателю в данном случае ограничить вас в возможностях договорится о том, о чем хотите и заработать пару лишних шекелей на жизнь.

wood-goblin

Все хорошо написали, но как и написали - это все гипотетически.
Нельзя забывать и ст.9 ГК. поэтому есть вопрос ответ на который поставит точку в нашем диалоге:
Договором можно исключить применение 728 ГК ?, на мой взгляд нельзя, и поэтому я всегда со ссылкой на нее могу расторгнуть договор, в этом ее императивность, а не в том, что она не дает предусмотреть какие либо еще условия.

Jack Tar

ну в нашем диалоге и я готов поставить точку. тем более что я тут скорей в роли антагониста, чем безусловного сторонника безусловной диспозитивности 782й.
но в ст. 9 есть и первый пункт, а еще есть 307 и 310.
поэтому думаю, что в отношении 782 точка пока не поставлена.

wood-goblin

Ждем практику

LebedevAnton

jure_brainz писал(а):

Как указал Бевзенко, суды уже принимают её как диспозитивную.

Он пишет про старое дело еще до постановления "О свободе договора" и тем более до Постановления № 54 от 22.11.2016.

Хотя, я конечно, зато, что бы считать право на компенсацию за расторжение диспозитивной нормой.

Jack Tar

не дело старое, а договор старый, что только подогревает интерес

мне нравится подход французов: заключенный договор заменят между сторонами закон. так и должны работать нормы договорного права

zicko

Jack Tar писал(а):

мне нравится подход французов: заключенный договор заменят между сторонами закон. так и должны работать нормы договорного права

Из чего следует такой вывод? Можете выложить ссылку если не на первоисточник, то хотя бы на комментарии первоисточника?

LebedevAnton

wood-goblin писал(а):

Ждем практику

ВАС РФ в пункте 4 "О свободе договора" фактически сказал, что норма диспозитивная, иного никто не высказал.

Вот такое мое обоснование диспозитивности

wood-goblin

LebedevAnton писал(а):

ВАС РФ в пункте 4 "О свободе договора" фактически сказал, что норма диспозитивная, иного никто не высказал.

Вот такое мое обоснование диспозитивности

Ну тогда обоснуй как договором можно исключить применение 782ГК, и как я уже писал, в дискуссии будет поставлена точка.

Dunkan

Поддержу wood-goblin)))

zicko

Dunkan писал(а):

Поддержу wood-goblin)))

+1

LebedevAnton

wood-goblin писал(а):

Ну тогда обоснуй как договором можно исключить применение 782ГК, и как я уже писал, в дискуссии будет поставлена точка.

Исключить нельзя, но можно установить компенсацию за расторжение, это же прямо указано ВАС.

wood-goblin

Ну тогда в чем прикол, догом установишь компенсацию, а я при расторжении сошлюсь на 728 ГК, а не на договор.
Каков итог?
НО если условие дога продублировать через 728 с + компенсации, то тогда это должно работать, с оговорками по 54 Пленума ВС.

jure_brainz

Мать родная.

Какой позор. Тупое толкование от базовых положений ГК. Это даже не догматика. Это позитивизм в худшем проявлении.

Давайте я вам щас так истолкую, что Президент может издать указ и все крупные сделки надо будет в ФСБ согласовывать.

Самое жуткое слышать это на вроде бы форуме продвинутых юристов, а не зашуганных вась из ПАРТНЁРСТВО ВЛАСТЬ И БИЗНЕС с закона ру.

Я даже не хочу вдаваться в подробности касательно мнения цивилистов о сути договорного права, как это видят в доктрине, защите сторон договора от несправедливых условий и прочего. Деревянного Гоблина шокирует, что эти священные положения Особенной части — не более чем маячки для тёти Любы и ООО "Строймонтаж трест". Серьёзные дяди делают как им надо и никто не должен им мешать. Ex post контроль? "Не, не слышал," — скажет Вудгоблин.

Хорошо, что ваш лагерь уже давно продул. Сорян.

Важный привет из Пленума:

Цитата:

Если норма императивна, суд вправе истолковать ее императивность ограничительно на основе телеологического толкования и вывести из-под запрета те или иные условия договора, формально подпадающие под гипотезу этой императивной нормы.
Если норма диспозитивна, суд вправе истолковать ее диспозитивность ограничительно и заблокировать те или иные варианты отклонения от диспозиции соответствующей нормы (напр., п.1 ст.463 ГК).

zicko

Лично меня в этом споре веселит аргументация участников. Постановление пленума о свободе договора таким казуистически абстрактным языком написано, что лучше бы его и не было. Суд вправе то или суд вправе это. А конкретные кейсы не описаны. Один судья так решит, а другой по-другому. И все на основании одной и той же цитаты из постановления пленума. Никакой определенности. Пока не будет решений хотя бы на уровне округов по конкретным кейсам, в том числе и по обсуждаемому вопросу, то делать какие-либо выводы преждевременно. Вообще постановления пленума это зло, отрыжка советской судебной системы. Практика судебная снизу должна формироваться из конкретных кейсов, а не пленумом.

jure_brainz

Должна, но ждать нельзя. Нужно всё корректировать вручную. На местах сидят товарищи, у которых ничо нельзя. Я уже молчу, что эти трусы способны на самое большее — ковыряться в нормах. Решимости рядко хватает даже на системное толкование.

LAWFIRM.ru

Расторжение договора оказания услуг

Кто сейчас на конференции