LAWFIRM.ru

Это я выше.

_________________
muse

Вот вам другой пример, приходит вам бумага, официальная, допустим из МВД с рекомендацией убить вашего соседа Иванова Ивана Ивановича.
Вы идете и его со спокойной совестью мочите.
На суде, когда судья спрашивает вас о совершенном преступлении, вы с чистой совестью отвечаете:
Не виноват-с, ваша честь, вот официальные рекомендации из МВД, и предъявляете бумагу.
Судья смотрит на документ и говорит: хм, действительно, официальная рекомендация, и печать есть и подпись, м-да-с, г-н Латифундист не виновен и оглашает оправдательный приговор.
Так может быть?

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.

А вот Вам третий пример, приходит Вам разъяснение из местной налоговой - можете не платить налоги товарищё Юги. И вы не платите. Налоговая на Вас в суд, а Вы им бумажку с индульгенцией и что? А то, что суд должен Вас освободить от ответственности в соответствии с имеющейся практикой. Давайте не будем приводит некорректные примеру. Закон об АО, не предусматривающий ответственность акционеров за голоса, отданные на ОСА, если это повлекло убытки обществу, поскольку акционеры только сами себе и вредят, тем не менее ПРЯМО предусматривает ответственность СД за убытки, причиненные обществу. Ваш "пример" некорректен, поскольку все обсуждение здесь сводится к вопросу о наличии причинно-следственной связи между рекомендациями СД и решением ОСА. Так вот мое мнение, что она есть, т.к. ОСА правомерно последовал рекомендациям СД, т.к. НЕ ОБЯЗАН провреять их соответствие уставу.

_________________
muse

хз, КСТАТИ. Как у нас там практика с выполнением незаконных приказов? Если выполнил не виноват, если не выполнил подумают, достаточно ли незаконный был приказ....

_________________
muse

Речь не о приказе, а о рекомендации, ну не суть в этом.
Согласен что вопрос в причинно-следственной связи между решением сд и причинением убытков в данном случае, если мы предполагаем что убытки имели место быть.
Я вот ее не наблюдаю. И более того считаю что нет причинно следственной свзя даже между решением сд с рекомендацией и решением оса о выплате дивидендов.
Ну только суд нас здесь рассудит.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.

причинно-следственная связь между понижением стоимости акций и выплатой дивидендов в нарушение положений устава.
вот сдесь права владельцев обыкновенных акций могут быть нарушены.
то есть акционер подает иск к обществу с требованием возместить ему разницу на которую понизилась стоимость его акции.
если это понижение вышло за пределы рисков (цена на акции все время скачет), возможно иск и удовлетворят (но решение оса все равно не отменят).
чего от СД может получить акционер, вообще пока не представляю. СД ведь не выплачивает дивиденды, не принимает решений об их выплате, более того запрет на выплату дивидендов (даже если он и обнаружится) не СД касается, а общество. и т.д. и т.п., судья скорее всего мимо ушей будет пропускать любые рассуждения об СД.

Давайте смоделируем:

1) Разослано уведомление об ОСА и повестка.
2) Акционеры выдят (видят?) что СД предложил выплатить дивиденды по префам в размере больше, чем предусмотрено Уставом.
3) Акционеры вносят в повестку предложение о выплате в меньшем размере

Проходит собрание и 50+ акционеров говорят - не, нормальное решение СД, выплачиваем как решили.

а) Основание иска к 50+ акционеров отсутствует
б) Основание иска к СД (согласно ДЮ) отсутствует
в) Есть основание иска об отмене решения собрания - последствия? Истребование обществом дивидендов в зад обратно? Общество на это может и не пойдет. Тогда иск к директору о причинении ущерба, т.к. не истребовал.

Это все можно сделать даже если не было п. 3)

Как бы объяснить про СД.... я тут вижу типа соучастие как бы СД и ОСА. Не может такого быть чтобы СД рекомендовал что угодно и не нес отевтственности.

_________________
muse

С последним согласен. По акциям - по некотируемым акциям, тем более если ЗАО, я думаю фишка вообще не проканывает. Нет у них "стоимости".

_________________
muse

С Зетом я тоже согласен, я об этом иске и говорил.
Насчет стоимости - ее теоритически можно определить.
Через капитализацию. Методики определения капитализации есть. Согласно одной из них - размер определяется по чистым активам ао. Но размер получается приблизительный.
Но даже если, стоимость акции определить нельзя было бы.
То определить насколько она уменьшилась вследствии выплаты дивидендов можно очень определенно.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.

Ну и **й что она уменьшилась то? Убытки мне покажите? Какие убытки от уменьшения капитализации? По капитализации определяется только рыночная цена при продаже или на торгах. А так что? Принести контракт на продажу и отказ покупателя в связи с уменьшением стоимости акций. Пурга это всё.

_________________
muse

Это действительно слабое место, согласен.
Из определения убытков в ГК уменьшение стоимости акций подходит разве что под повреждение имущества
Проблема.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.

Кстати говоря, пришла в голову мысль идти не по пути требования о возмещении убытков, а по пути деликта (глава 59 ГК) – вред причиненный имуществу акционера, но здесь надо дополнительно подумать о такой возможности.

Возвращаясь к вопросу о причинно-следственной связи, можно сказать следующее.
Исходя из воззрений философского детерминизма причинно-следственная связь между явлениями (событиями в нашем случае) можно определить как такую связь, вследствие которой одно явление с необходимостью порождает и обуславливает собой появление другого явления - следствия. Причем элемент необходимости здесь существенен. Причина должна с необходимостью влечь следствие. Если этой необходимости нет то и связь здесь не причинно-следственная. А случайная, вероятностная.
Таким образом, проецируя это на наш случай, решение сд с необходимостью не влечет выплату дивидендов в неправильном размере и следовательно вред имуществу акционера (понижение стоимости акции) и даже не влечет принятие оса решения о выплате дивидендов в рекомендованном размере, так как оса не связана рекомендацией и вольно принимать иные решения, в том числе и о невыплате дивидендов вовсе.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.

Коллеги, с воодушевлением обнаружил проснувшийся интерес к заданной теме, спасибо!

По мотивам высказанного добавлю следующее:

1. владелец префов - человек, вхожий если уж не к ВВП, то к членам Правительства точно, поэтому (а) просто так встретить его у подъезда и без охраны маловероятно; (б) после встречи с ним придется встречаться с теми у кого холодные руки и чистая голова, и хорошо если встреча пройдет не в допросной комнате

2. убытки для владельцев обыкновенных акций могут выражаться в упущенной выгоде, сиречь в уменьшении рыночной стоимости акций, акции котируемые (другое дело, что сделок с ними пара раз в полгода), в конце концов можно привлечь оценщика для определения "какая была бы стоимость акций в случае выплаты дивидендов в размере, соответствующем уставу" (а можно ли - ?)

3. взыскать убытки с членов СД интересная затея, но не самоцель; основная задача - вернуть лишние дивиденды в общество; это достижимо, как я понимаю, через признание решения ОСА недействительным (кстати, вопрос: здесь применимы правила о реституции? т.е. обяжет ли суд владельца префов вернуть излишне полученное? или нужен будет новый иск о неосновательном обогащении?)

4. в идеале вообще хотелось бы притянуть к уголовно-правовой квалификации действий членов СД: это конкретное ОАО входит в группу компаний с перекрестным владением, в связи с чем реализуется следующая схема: члены СД данного ОАО зависят (прямо или косвенно) от владельца префов, т. к. он или является их начальником в других ОАО из этой группы, или контролирует другие ОАО через обыкновенные акции и члены СД в этих других ОАО работают на руководящих должностях или входят также в СД. Т.е. СД дает такие рекомендации, а ОСА (фактически - в лице тех же членов СД, выступающих теперь уже как представители акционеров) утверждает такие решения потому, что люди понимают: не проголосуешь - и на следующем собрании голосовать будут другие вместо тебя. Плюс, возможно, часть дивидендов (после уплаты НДФЛ владельцем префов) раздается членам СД в конвертах "за лояльность" - проголосуешь против, лишишься кормушки.

ИМХО, здесь признаки хищения (у общества ли, у других акционеров ли - ???) организованной группой по предвариельному сговору в особо крупных размерах.

Как думаете, г-на Колесникова возбудит такой вопиющий случай или он всю свою энергию спустил в деле ЮКОСа?

Бугагага. С одной тосроны хоть к ВВП, чо с ним встречаться то? С другой конечно судебные перспективы сильно меркнут.


Бесперспективно, хотя бы потому, что судьба дивидендов не предопределена. Вы исходите из того, что средства остались бы у общества, а это нифига не факт, они могли пойти на дивиденды по обыкновенным акциям, на выдачу займоы еще куда, в общем не факт, что поднимали бы стоиомтсь компании. Кроме того, сам факт падения стоимости еще не влечет убытки, необходимо доказать, что акции намеревались продать, продали за меньшую цену в силу падения капитализации и требовтаь возмещения разницы, но шансы на это -0.

Сама тема иска, в основном, как средство давления. Сделать это не дорого, а эффект от самого вакта разбирательства может быть неплохой. Кстати при иске, деньги получит общество, в том маловероятном случае, если иск будет успешен. Увы, проблема с причинно-следственной связью, помноженная на возможную небеспристрастность суда.....

Вот если ОСА признать недействительным, что вполне возможно, то.... тут мысль теряется.... делать это однозначно надо и требовать возврата средств.ю Вот что-то только основание в голову никак не приходит.


Заинетресованность члена СД в выплате дивидендов ? Нет, если сами члены СД не дадут показания, что на них давили, думаю шансов никаких, а назначение в СД должностных лиц из других компаний в общем нормальная практика, даже если это другие компании группы. Вот так. Но вот все решения ОСА надо валить, а там разбираться. Естественно с заявами везде где можно, собственно правоваяй возможность решить тему возврата дивидендов выглядит не слишком перспективной, но комплекс юридических мер, направленных на стимулирование такого возврата, это да.

_________________
muse

В итоге получили мы решение первой инстанции. Даю выборочные цитаты:

В соотв. с п. 2 ст. 32 ФЗ об АО в уставе общества должны быть определены размер дивидендов и/или ликвидационная стоимость по привилегированным акциям.

В соотв. со ст. 48 Закона принятие решений по вопросам выплаты дивидендов относится к компетенции ОСА. Как следует из пункта 3 ст. 42 Закона, решения о выплате дивидендов, в том числе решения о размере дивидендов, принимаются ОСА.

Установление в уставе определенного размера дивидендов по префам не означает, что ОСА не вправе принять иное решение, что следует из указанной статьи, пункт 3 которой предусмматривает только одно ограничение в части размера - он не может быть больше рекомендованного советом директоров.

Сейчас готовим кассацию, в связи с чем, как я понимаю, суть вопроса сводится к следующему: связаны ли и если да, то насколько строго, органы ОАО, в том числе высший орган - ОСА, требованиями собственного устава? Другими словами, является ли нарушение требований устава нарушением требований ФЗ об АО (сквозь призму ст. 11 Закона) и в этом смысле - основанием для признания решений ОСА недействительными?

Предложения принимаются до конца этой недели - в понедельник хочется кассацию сдать.

С нетерпением буду ждать, когда проиграете.
Пожалуйста, умоляю, дойдите прямо до ВАСа, а еще лучше - до КС, повеселюсь.

ИМХО суд прав абсолютно. Вышестоящие суды еще и оборт сложившийся не захотят ломать и нарушать права акционеров - владельцев привилегированных акций других обществ на получение повышенных дивидендов.
По теме вопроса - знаю кое-чего, но не скажу. Из вредности. Вы здесь такие умные, что аж страшно.

О, я вижу представители ОАО "Пирометр" под ником "вредный гость" тоже заходят на форум? Респект вам. ВАС нас рассудит, безусловно.

Если не секрет, где же вы нашли такую судебную практику, которая позволяет вытирать ноги об устав, выплачивая дивиденды по префам в размере большем, чем предусмотрено?

Пирометр? Кто это? А, наверное, те самые силы зла, что похитили Ваши честно заработанные дивиденды.
У Вас явно мания преследования.

Судебная практика? Внимательнее надо быть. Я писал про оборот. Вы хотя бы смотрели статистику, сколько обществ повышают дивиденды своим привилегированным акционерам (причем, пенсионерам и прочим)? Или было недосуг? Судебной практики, пожалуй, и нету, потому как Ваш иск слишком надуман и напоминает гринмейл.

The Firm по русске? тока секретарша должна быть страшной и не молодой,иначе не по Гришему будет

_________________
Knowledge is like money: the more he gets, the more he craves.(С)Billings

. а Адвокат дъявола ? "любимый мой грешок - тщеславие"

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню