Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 02 дек 2024 23:14

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Момент исполнения денежного обязательства?
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 14:59 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Ух .. утомили некоторые ... вобщем на обсуждение выношу вопрос ... хотелось бы услышать Ваши точки зрения.

Вопрос в принципе не сложен, но как обычно все у меня заморачивается почему то :) .

Вопрос: когда обязательство по оплате платежными поручениями (не за наличку :lol: ) по договору (не кредитному и не займу) считается исполненным и соотвественно что будет являться местом исполнения обязательства:
- в момент зачисления денежных средств на расчетный счет получателя платежа?
- в момент зачисления денежных средств на корреспондентский счет Банка получателя платежа?


Я склоняюсь к той точке зрения, которая считает моментом исполнения обязательства зачисление денежных средств на корреспондентский счет Банка получателя платежа.

В отношении кредитного договора/ займа ВАС высказался, что обязательство заемщика возвратить сумму денег, переданную ему по кредитному договору, считается надлежаще исполненным в момент зачисления средств на счет кредитора, если иное не определено договором (Информационное письмо ВАС РФ от 26.01.1994 N ОЩ-7/ОП-48 "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с исполнением, изменением и расторжением кредитных договоров").

А вот, что в случае расчетов не по кредитному договору? р/с получателя или достаточно корсчета банка получателя? Судебная практика не совсем однозначна, каждый тянет одеяло на свою сторону. К примеру
ФАС МО в 2002 году в своем Постановлении от 09.01.2002 № КГ-А41/7855-01 говорил про корсчет ("поступления денежных средств в банк кредитора"), а вот в 2004 году уже про р/с (Постановление ФАС МО от 30.04.2004 № КГ-А40/3316-04) ("дата зачисления денежных средств на счет кредитора")

Единственное ни у кого хоть нет сомнений, что банк получателя платежа в случае несвоевременного зачисления денег на расчетный счет получателя (своего клиента) будет нести в силу закона и договора отвественность перед клиентом-получателем.

Цитата:
ПП ВАС РФ от 19.04.1999 № 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ № 13, Пленума ВАС РФ № 14 от 08.10.1998 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами"


Вобщем прошу излагать свои обоснованные мнения

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Момент исполнения денежного обязательства?
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 15:12 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Цитата:
А вот, что в случае расчетов не по кредитному договору? р/с получателя или достаточно корсчета банка получателя?


А в чем отличие обязательства по кредитному договору от денежного обязательства по остальным, почему момент исполнения должен отличаться?

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Момент исполнения денежного обязательства?
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 16:02 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Дуги Юги писал(а):
Цитата:
А вот, что в случае расчетов не по кредитному договору? р/с получателя или достаточно корсчета банка получателя?


А в чем отличие обязательства по кредитному договору от денежного обязательства по остальным, почему момент исполнения должен отличаться?

Ну не было бы сомнений .. если бы не было ряда комментариев - раз .. в которых идет разделение на то, что мол ВАС оговорился именно о кредитных отношениях, а об иных нет ... и два - мнения ряда теоретиков, что обязательство считается исполненным именно в момент зачисления денюх на корсчет банка ... например:

Цитата:
"ДОГОВОРНОЕ ПРАВО. ДОГОВОРЫ О БАНКОВСКОМ ВКЛАДЕ, БАНКОВСКОМ СЧЕТЕ; БАНКОВСКИЕ РАСЧЕТЫ. КОНКУРС, ДОГОВОРЫ ОБ ИГРАХ И ПАРИ"
(Книга 5. В 2-х томах)
(Том 2)
(М.И. Брагинский, В.В. Витрянский)
(Статут, 2006)


.... местом исполнения денежного обязательства (обязательства клиента банка перед получателем денежных средств) признается место нахождения кредитора (ст. 316 ГК), т.е. в данном случае место нахождения его денежных средств, каковым является банк, обслуживающий кредитора. Кредитор имеет права требования к этому банку, вытекающие из договора банковского счета, в том числе и право требования своевременного зачисления поступивших в его адрес денежных средств на банковский счет, открытый в указанном банке. Неисполнение либо ненадлежащее исполнение банком своих обязанностей по зачислению на банковский счет клиента поступивших ему денежных средств влечет применение ответственности, в том числе и в форме возмещения причиненных убытков. На должника (плательщика) по основному денежному обязательству не может быть возложен риск, связанный с выбором кредитором банка, обслуживающего последнего. Поэтому такое денежное обязательство должно считаться исполненным с момента зачисления денежных средств на корреспондентский счет банка, обслуживающего кредитора (получателя денежных средств). Соответственно, и ответственность банка, принявшего от плательщика платежное поручение, должна быть ограничена моментом поступления денежных средств на корреспондентский счет банка, обслуживающего получателя денежных средств.

"ДОГОВОРНОЕ ПРАВО. ДОГОВОРЫ О ЗАЙМЕ, БАНКОВСКОМ КРЕДИТЕ И ФАКТОРИНГЕ. ДОГОВОРЫ, НАПРАВЛЕННЫЕ НА СОЗДАНИЕ КОЛЛЕКТИВНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ"
(Книга 5. В 2-х томах)
(Том 1)
(М.И. Брагинский, В.В. Витрянский)
(Статут, 2006)


..... Применительно к денежным обязательствам, исполняемым путем безналичных платежей, местом исполнения обязательства является собственно не место нахождения кредитора, а место нахождения обслуживающего его банка. Что же касается момента исполнения денежного обязательства, объектом которого являются безналичные денежные средства (такое обязательство не может быть исполнено без участия банков, как минимум тех, которые обслуживают плательщика и получателя средств), то такое обязательство следует считать исполненным, видимо, не с момента зачисления денежных средств на банковский счет кредитора, а несколько ранее - с момента их поступления на корреспондентский счет банка, обслуживающего кредитора.
Косвенным образом о правильности такого подхода свидетельствует одно из разъяснений, содержащихся в Постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 19 апреля 1999 г. N 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета" (п. 3), согласно которому при расчетах платежными поручениями банк плательщика обязан перечислить соответствующую сумму банку получателя, у которого с момента зачисления средств на его корреспондентский счет и получения документов, являющихся основанием для зачисления средств на счет получателя, появляется обязательство, основанное на договоре банковского счета с получателем средств, по зачислению суммы на счет последнего (п. 1 ст. 845 ГК). Поэтому при разрешении споров судам рекомендовано принимать во внимание, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное....

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 16:11 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 июн 2002 16:52
Сообщ.: 351
Откуда: г. Москва
Как напишешь в договоре так и будет, хоть датой составления п.п.)))
Ничего не напишешь, будет как в ПВАС от 94года.

_________________
Говорят, что только лохи ничего не боятся, а реальные пацаны всегда на измене.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 16:17 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Ермолаенко писал(а):
Как напишешь в договоре так и будет, хоть датой составления п.п.)))
Ничего не напишешь, будет как в ПВАС от 94года.

Дим ... про то как напишешь это понятно ... но все таки говорить, что если не прописано это в договоре, то значит обязательство считается исполненным в момент зачисления денежных средств именно на р/с получателя в силу закона, хм ... не можеться почему то мне согласиться .. ибо закон то прямо об этом не говорит ...

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 16:20 
Не в сети
Senior Member
Senior Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 июн 2002 16:52
Сообщ.: 351
Откуда: г. Москва
Закон и обратного прямо не говорит, а как думаешь, чем судья в этом случае будет в первую очередь руководствоваться?

_________________
Говорят, что только лохи ничего не боятся, а реальные пацаны всегда на измене.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 16:30 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Ермолаенко писал(а):
Закон и обратного прямо не говорит, а как думаешь, чем судья в этом случае будет в первую очередь руководствоваться?

а чем они (судьи) руководствуются вынося разные решения на этот счет? :)

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 17:48 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
На мой взгляд с меня списали и адью, но это позиция должника.
А если рассмотреть, банк как посредника по передачи денег в силу дог с банком от должника к кредитору. То получится что если этот посредник(и) не передали кредитору деньги, то получается обязательство не исполнено.
Толи путаю толи все таки было у ЦБ, что то на этот счет, про списание с р/с должника. Может путаю с налогами. Попробую поискать.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 18:04 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
попутал с налогами.
пришел к выводу что с момента зачисления на к/с Банка кредитора.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2007 20:54 
Не в сети
Member
Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2004 14:32
Сообщ.: 71
Откуда: чудесная страна
Небезызвестный Белов В.А. в монографии "Денежные обязательства" пишет:
".... Наибольшие трудности в практике вызывает вопрос, что следует считать моментом исполнения платежного поручения банка (в смысле момента прекращения денежного обязательства банка перед клиентом по договору банковского счета):
1) момент списания сумм со счета плательщика;
2) момент списания сумм с корреспондентского счета банка, обслуживающего плательщика;
3) момент зачисления сумм на корреспондентский счет банка, обслуживающего получателя;
4) момент зачисления сумм на счет получателя.
Очевидно, что обязанности банка по договору банковского счета (обязанности банка перед плательщиком) могут считаться исполненными при наступлении предпоследнего момента - момент зачисления суммы платежного поручения на корреспонднтский счет банка, обслуживающего получателя денежных средств. С этого момента от банка, обслуживающего плательщика, более ничего не зависит и все дальнейшие проблемы с исполнением платежного поручения представляют собой проблемы взаимоотношений получателя и лбслуживающего его банка".

Если учитывать логику Белова, то в нашем случае момент исполнения будет тот же - момент зачисления сумм на корреспонднтский счет банка, обслуживающего получателя.
Поскольку если за неисполнения платежного поручения банком плательщика, еще можно самого плательщика подтянуть, то уж зачисление сумм на счет получателя с коррсчета банка получателя находится вне сферы всякого контроля плательщика.

_________________
Yes Sir, I am Doogie
But I don`t need any songs.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 10:43 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Дуги Юги писал(а):
...

Если учитывать логику Белова, то в нашем случае момент исполнения будет тот же - момент зачисления сумм на корреспонднтский счет банка, обслуживающего получателя.
Поскольку если за неисполнения платежного поручения банком плательщика, еще можно самого плательщика подтянуть, то уж зачисление сумм на счет получателя с коррсчета банка получателя находится вне сферы всякого контроля плательщика.

Именно об этм я и говорю .. кстати такая же логика и у сеньоров Брагинского и Витрянского, если ничего не путаю то и у Сарбаша (хотя тут меня ВС бесусловно может поправить :wink: ).

Версия Белова вот в этой части:
Цитата:
С этого момента от банка, обслуживающего плательщика, более ничего не зависит и все дальнейшие проблемы с исполнением платежного поручения представляют собой проблемы взаимоотношений получателя и лбслуживающего его банка

также пересекается с мнением ВАСа в ПП ВАС РФ от 19.04.1999 № 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета" (п.3)

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 10:54 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2005 09:52
Сообщ.: 5387
Откуда: изума
Skype: streletscom
дим в ФАК тему.

по сути согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 10:59 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
СтрелаКом писал(а):
дим в ФАК тему.

по сути согласен.


Но опять же неоднозначность практики судебной в этом вопросе остается на месте ... :lol:

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 11:01 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2005 09:52
Сообщ.: 5387
Откуда: изума
Skype: streletscom
Bhagavan писал(а):
СтрелаКом писал(а):
дим в ФАК тему.

по сути согласен.


Но опять же неоднозначность практики судебной в этом вопросе остается на месте ... :lol:

будем следить по мере ее формирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 11:51 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
FAQ: ссылки на любимые темы писал(а):
...
V. ИСПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ
....
3. Момент исполнения обязанности по оплате: р/с получателя или к/с банка получателя?
...

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 янв 2007 12:04 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2004 10:05
Сообщ.: 880
Откуда: КГБ, Москва
Бха, не знаю, насколько обоснован будет мой ответ, просто изложу свою логику:
считаю более правильным считать моментом оплаты (если иное не указано в договоре) поступление денег на коррсчет банка кредитора, так как с данного момента платедьщиц лишается возможности волевым образом влиять на судьбу данных денег....ну и есть еще дополнительный аргумент в ту же степь:
в соответствии с правилами о легализации работник банка, осуществляющий функцию контроля АМЛ, может задержать проводку любого платежа, который покажется ему подозрительным (а оценка осуществляется исходя из субъективных знаний и предположений этого специалиста) на срок до 5 дней, поэтому может получиться, что плательщик нарушит сроки оплаты по не зависящим от него обстоятельствам, к тому же у банка кредитора и кредитора есть свои отношения, регулирующиеся договором банковского счета, а у плательщика скорее всего никаких отношений с банком кредитора нет...поэтому плательщик никак не сможет повлиять на задержку платежа, но исходя из логики "оплата=поступление денег на расчетный счет кредитора" должен будет уплатить штрафные санкции за задержку платежа, которая произошла не по вине плательщика или банка плательщика...
Вот примерно так.

_________________
Mess with the best,
Die like the rest


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB