Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 30 апр 2025 10:32

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: И снова про форс-мажор (хочется уточнить)
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 08:08 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2004 16:56
Сообщ.: 4976
Если договором предусмотрено освобождение от ответственности в случае форс-мажора и при этом идёт конкретное перечисление, что под этим понимается (пожар, противоправные действия третьих лиц и пр.), то...

Означает ли это, что в случае, допустим, пожара лицо "автоматически" освобождается от ответственности лишь подтвердив факт пожара?

Или всё равно сторона должна доказать "непредотвратимость" этих обстоятельств и отсутствие своей вины?

Например, в случае пожара, доказать, что пожар произошёл не по причине нарушения этой стороной правил пожарной безопасности, а по причине... допустим, переноса огня от загоревшегося соседнего здания.
:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 08:33 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2007 10:51
Сообщ.: 127
Откуда: Иваново
Вообще-то, это - не форс мажор, это сходная договорённость иного рода - об освобождении от ответственности при наступлении определённых обстоятельств. Думаю, что вполне допутимый пункт.
А обстоятельства будут оцениваться так, как они сформулированы в договоре.

_________________
Щаз засвечу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 08:36 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2004 16:56
Сообщ.: 4976
Перец Ивановский писал(а):
Вообще-то, это - не форс мажор, это сходная договорённость иного рода - об освобождении от ответственности при наступлении определённых обстоятельств. Думаю, что вполне допутимый пункт.


Вот... и меня это беспокоит. Что люди по сути тупо пропихивают в договор условия освобождения себя от ответственности, которые могут и не быть "акцим непредотвратимым форс-мажором". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 08:49 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2007 10:51
Сообщ.: 127
Откуда: Иваново
А Вы дополните, например:
Пожар - по причинам, которые пострадавшая сторона не могла ни предотвратить, ни предвидеть.
В этом случае наличие такой причины доказывать будет пострадавшая сторона, а сделать это практически невозможно.

_________________
Щаз засвечу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 09:05 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Сереж, я вот вообще не понимаю, почему люди столь старательно прописывают раздел "форс-мажор". ИМХО, ответственность не наступает именно в случае непредвиденности.
А если грубая неосторожность при обращении с огнем вами - то какое уж тут освобождение - вся страна бы пылала через каждые 5 минут - и никакой хозяйственной ответственности

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 09:13 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2004 16:56
Сообщ.: 4976
Фраза про непредотвратимость, в принципе, есть.

Полностью звучит так: "...Освобождаются от ответственности... если неисполнение... являлось следствием действия обстоятельств непредотвратимой силы, которые стороны не могли ни предвидеть, ни предотвратить разумными силами,а именно: пожар, противоправные действия третьих лиц..... ит.д. и т.п."

Не знаю, всиравно чё-то смущает. :roll:

Потому что есть практика не признания пожара форс-мажором (если нарушнеие правил пож. безопасности), а касаемо противоправных действий третьих лиц... - хищение (кража, грабёж) - это ж противоправные действия третьих лиц? но хищения суды вообще НЕ считают форс-мажором (типа хищение произошло из-за халатности/неосмотрительности тыры-пыры и всё такое).


Последний раз редактировалось Сивутя 27 апр 2007 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 09:27 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2007 10:51
Сообщ.: 127
Откуда: Иваново
вместо "а именно", вставьте: "например, происшедшие при подобных обстоятельствах..."

_________________
Щаз засвечу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 09:47 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Сивуть .. я гашу такую вещь как форс-мажор просто напросто привязкой к 401 ГК:

Цитата:
Стороны не будут нести ответственность за невыполнение условий настоящего Договора в случае возникновения обстоятельств непреодолимой силы (форс-мажор), в том виде как они определяются в п.3. статьи 401 Гражданского Кодекса РФ и непосредственно повлиявших на надлежащее исполнение условий настоящего Договора, но в любом случае к таковым не могут быть отнесены: утрата полномочий, лицензий, виз или разрешений, необходимых для выполнения настоящего Договора, выданных официальными учреждениями страны стороне, претендующей на освобождение от ответственности.

Если попадаются желающие перечислить что есть форс-мажор по их понятиям .. то пожалуйста .. интегрирую в описанный выше пункт, но при этом в т.ч. пожар есно .. убираю нафиг 8)

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 09:59 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2004 16:56
Сообщ.: 4976
как-то у тебя всё сложно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:10 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2005 09:52
Сообщ.: 5387
Откуда: изума
Skype: streletscom
Anna Boukina писал(а):
Сереж, я вот вообще не понимаю, почему люди столь старательно прописывают раздел "форс-мажор". ИМХО, ответственность не наступает именно в случае непредвиденности.
А если грубая неосторожность при обращении с огнем вами - то какое уж тут освобождение - вся страна бы пылала через каждые 5 минут - и никакой хозяйственной ответственности


+1, поняти форс-мажора в ГК нет есть только в конвенциях каких-то, если говорить об обстоятельствах непреодолимой силы то вот как раз причинноследственной связи и вины стороны не должно быть, что может быть установленно как раз наоборот по итогам заключения пожарникоф, и старая проводка не будет форс-мажором опять таки всё имхуууу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:18 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Не могу утверждать точно т.к. только слухи, но когда горела Останкинская башня, пожар не хотели отнести как форс- мажор, не знаю чем закончилось, но упор был на то что пожара в договоре как форс-мажора не было, а соответсвенно и бремя доказывания.
Поэтому в доге пытаются прописать много что бы если это произойдет достаточно только подтверждение факта произошедшего и форс-мажор есть.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:21 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2005 09:52
Сообщ.: 5387
Откуда: изума
Skype: streletscom
wood-goblin писал(а):
Не могу утверждать точно т.к. только слухи, но когда горела Останкинская башня, пожар не хотели отнести как форс- мажор, не знаю чем закончилось, но упор был на то что пожара в договоре как форс-мажора не было, а соответсвенно и бремя доказывания.
Поэтому в доге пытаются прописать много что бы если это произойдет достаточно только подтверждение факта произошедшего и форс-мажор есть.

только если не будет установленна вина, а если она установлена, то это не были обстоятельства за которые сторона не отвечает и к ОНС (ФМ) их отнести нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:29 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
Есля я сам поджог и это доказано, то какой нах ФМ.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:39 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Сивутя писал(а):
как-то у тебя всё сложно :)



Цитата:
Оговорки об ограничении ответственности и форс-мажор.
Наверное, многие сталкивались с договорами, в которых перечень форс-мажорных обстоятельств занимает чуть ли не половину страницы. Чего туда только не включают. И войны, и эпидемии, и землетрясения (это на нашей-то материковой равнине!!!). Особенно любят развлекаться таким образом юристы страховых компаний. Меня всегда это очень забавляет. Я бы даже сказал, прикалывает. Но если Ваш контрагент пытается протащить все эти условия в договор, волноваться не стоит. Даже наоборот, это очень даже хорошо. Пусть думает, что прикрыл себя с этой стороны. Зато Вы, поторговавшись для виду, можете добиться от него уступок по другим, действительно важным для Вас пунктам. На самом деле, п.1 ст.400 ГК РФ императивно устанавливает, что ограниченная ответственность может быть установлена в отдельных случаях и только законом. А по п.4 ст.401 ГК РФ "Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно". Поэтому, чем длиннее список форс-мажорных обстоятельств, тем легче доказать, что другая сторона включила его в договор намеренно, с целью ухода от ответственности по обязательству, по которому у нее изначально имелся умысел не соблюдать это обязательство. К тому же, по п.2 этой же статьи, отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Так что включать в договор подробный перечень нет никакой нужды. Критерии форс-мажорных обстоятельств четко указаны в п.3 этой же статьи. Обстоятельство только тогда будет являться форс-мажорным, когда оно обладает одновременно двумя квалифицирующими признаками: 1. Оно чрезвычайное, т.е. при заключении договора невозможно было предвидеть, что такое обстоятельство наступит, и 2. Оно непредотвратимо, т.е. при использовании разумных затрат никакой возможности обойти его не было. Все остальное - от лукавого.
Если же контрагент настаивает на этих условиях, требуйте включения в этот раздел договора своих оговорок. В частности, что не являются форс-мажорными обстоятельства, если исполнение хотя и стало затруднительным, но было объективно возможным, в частности, исполнением 3-им лицом, поставкой альтернативного товара и т.д.


По материалам лекций, читавшихся в МГУ профессором Б.И. Пугинским

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 10:43 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2007 10:51
Сообщ.: 127
Откуда: Иваново
Классная цитата. Прочитал. Готов подписаться под каждым словом. Сцылку - в закладки. Привет профессору (при случае).

_________________
Щаз засвечу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 11:11 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Пожар всё же может быть ФМ - если лесной или торфяной до города добрался или до делянки какой в лесу. И то в последнем случае проблемски-с

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 11:16 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Да может пожар быть фм ... но это надо доказать .. а вообще про пожар много раз обсуждали .. например ... тут .. в ФАКе есть

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 11:20 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21
Сообщ.: 5394
В принципе многие случаи жизни могут быть ФМ, например взрыв ЖД моста неожиданно появившейся в лесах группой обезъян. При условии что это единственная возможность сообщения с внешним миром.
Единственное чем надо руководствоваться
Цитата:
Обстоятельство только тогда будет являться форс-мажорным, когда оно обладает одновременно двумя квалифицирующими признаками: 1. Оно чрезвычайное, т.е. при заключении договора невозможно было предвидеть, что такое обстоятельство наступит, и 2. Оно непредотвратимо, т.е. при использовании разумных затрат никакой возможности обойти его не было. Все остальное - от лукавого.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 21:29 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2004 16:56
Сообщ.: 4976
В цитате ничего особенного.

Где-то в практике натыкался на такое толкование, что 401 даёт право и на иные основания освобождения от ответственности.

Смущают именно то, что нельзяли все эти перечисления (даже если это не форс-мажор) истолковать, как иные основания освобождения ответственности (о чём, в частности, написал Вууд-гоблин).

Кароч, пока до суда не дойдёшь - не поймёшь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 апр 2007 23:53 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2002 14:43
Сообщ.: 2718
Откуда: No comments
Сивутя писал(а):
...

Кароч, пока до суда не дойдёшь - не поймёшь :)

2 юриста - 3 мнения :lol: а учитывая что судmb иногда .. что плакать хотса 8)

_________________
"Никто не любит адвокатов, пока они не становятся нужны." © 2008 | К.Ф. Бакли | "Boomsday"


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB