Автор |
Сообщение |
Мари Штальбаум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 10:54 |
|
 |
Forum's God |
 |
Зарегистрирован: 09 ноя 2004 17:33 Сообщ.: 635
|
Ой я не могу. Да, взыскание под долгам одного, на его имущество, но имущество у него общее с супругой, во-первых. Во-вторых, имеются ввиду долги по сути только этого супруга - по алиментам там, из причинения вреда, где можно точно установить, что они не в общих интересах были сделаны, еще долги возникшие до брака, связанные с полученным наследством и т.п. А то, что он взял вдолг и потратил на покупку, скажем, машины себе - не считатеся, т.к. машина - совместная собственность супругов.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 11:07 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Мари Штальбаум писал(а): Ой я не могу. Да, взыскание под долгам одного, на его имущество, но имущество у него общее с супругой, во-первых. Во-вторых, имеются ввиду долги по сути только этого супруга - по алиментам там, из причинения вреда, где можно точно установить, что они не в общих интересах были сделаны, еще долги возникшие до брака, связанные с полученным наследством и т.п. А то, что он взял вдолг и потратил на покупку, скажем, машины себе - не считатеся, т.к. машина - совместная собственность супругов.
Имущество та общее, но когда будут обращать взыскание по обязательствам одного из супругов, выделят долю этого самого супруга из этого общего имущества и обрятят на нее взыскание.
Где сказано, о том что если в интересах общих - то долги общие, а если в личных - личные? И какое вообще должно иметь значение для обязательства эти самые цели? У нас что, займ был целевой?
Выходит, что во все сделках, заключаемых одним из супругов, супруги выступают солидарными должниками?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:23 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
Мари Штальбаум писал(а): Имущество включает права и обязанности. Так что долг - это часть имущества,
Мари, вы не правы 
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:29 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
Кусто писал(а): Вы вообще как себе представляете разделение долгов на общие и долги отдельного супруга?
Кусто, два варианта трактовки про "личные долги супруга"
1. долги, сделанные до брака
2. долги, сделанные до брака и долги, сделанные в браке, но без ведома и/или согласия второго супруга
я пока придерживаюсь второй точки зрения. и пока никто не переубедил.
кредитор, которому отдают долг (т.е. из общего имущества) находится в иной ситуации, чем потенциальный кредитор, который дает в долг
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:37 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Gwendalyn писал(а): Кусто писал(а): Вы вообще как себе представляете разделение долгов на общие и долги отдельного супруга?
Кусто, два варианта трактовки про "личные долги супруга" 1. долги, сделанные до брака 2. долги, сделанные до брака и долги, сделанные в браке, но без ведома и/или согласия второго супругая пока придерживаюсь второй точки зрения. и пока никто не переубедил. кредитор, которому отдают долг (т.е. из общего имущества) находится в иной ситуации, чем потенциальный кредитор, который дает в долг
Ну согласие же второго из супругов презюмируется (за исключением необходимости письменного согласия либо нотариального). Так что же, супруги становятся всегда солидарными должниками?
По моему мнению, долги должны возникать всегда только у того из супругов, который заключил сделку. И отвечать он должен только своей долей, которая будет выделяться при обращении взыскания. Ведь согласие второго из супругов на заключение сделки не делает этого самого супруга стороной сделки. А значит из этой сделки для него не могут возникать никакие обязанности.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:41 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
Цитата: Ну согласие же второго из супругов презюмируется
когда берут на себя обязательство/берут в кредит? где?
только при распоряжении общим имуществом
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мари Штальбаум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:44 |
|
 |
Forum's God |
 |
Зарегистрирован: 09 ноя 2004 17:33 Сообщ.: 635
|
Gwendalyn писал(а): Мари Штальбаум писал(а): Имущество включает права и обязанности. Так что долг - это часть имущества, Мари, вы не правы 
Почему? Практика такая есть? Например, наследство - это и права и обязанности, а имущество супругов - нет?
Смотрите, если супруг приобрел машину – это распоряжение общим имуществом супругов, никто с этим не спорит, я надеюсь? Отдал деньги – получил машину. А если он приобрел машину в кредит – это по-вашему уже не распоряжение имуществом получается?
Вы не путайте, Тиндал, имущество-то поделят, чтобы из него долги каждого выплачивать, никто не спорит, но его поделят вместе с общими долгами. А частные долги каждого (что относится к частным долгам - см. выше) - да, их будут взыскивать из жтой "ущербной" части.
Очень приятно поучаствовать в теоретическом споре, даже если по итогу я окажусь не права))
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 12:51 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
практика, что обязательство - это разновидность имущества?
приведите, я с интересом посмотрю
--
Цитата: А если он приобрел машину в кредит – это по-вашему уже не распоряжение имуществом получается?
ст. 45 СК, ч.1 и 2
"на нужды семьи" - это лазейка, которая позволяет судам признавать такие обязательствами обоих супругов. лазейка широкая. но доказывать придется, а значит, нельзя говорить о презумпции согласия.
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Garter
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 13:09 |
|
Зарегистрирован: 18 апр 2007 11:57 Сообщ.: 260 Откуда: Magic Circle ;)
|
Мила30 писал(а): Как встречу другого, так и разведусь!
Мил, это самообман! Вы с таких позиций и семью нормально не поддержите, и другого вряд ли встретите. Выберете все-таки что-то одно: или семья, или честный поиск другого спутника. Тем более, что Вы уже зарабатываете сама. Если хотите остаться, нужно менять то, что не нравится. А если хотите другого, то без того, чтобы освободилось для него место, он не придет. Удачи Вам!
_________________ К несчастью, принимать решения - это мужская обязанность. Это нормально.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 14:43 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Не знаю как у вас, но ГК Украины четко говорит о том, что имущество -вещь, совокупность вещей, имущественные права и обязанности.
Как же быть с тем, что второй супруг не является стороной сделки? Почему на него возлагаются этой сделкой какие-то обязательства? Только потому, что займ брался на нужды семьи?!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 14:53 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
СК
“Взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи”.
Надо разобраться, какие обязательства являются общими, а какие личными. Неужели общими будут только те, когда сделка заключалась на благо всей семьи. И как это вообще рассматривать – учитывание мотивов совершения сделки?!, когда мотивы всегда безразличны для права.
Какие все-таки критерии должны быть положены в основание разграничения общих и личных обязательств супругов?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мила30
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 15:19 |
|
|
Коллеги! Решила ответить на ваши вопросы, не нашедшие разрешения, в статейке. только вот не знаю, где ее публиковать. Это явно не для ХиП. Найти практическую проблему, требующую теоретического разрешения,- это ж счастье.
З.Ы. Заяву на развод написала.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 15:32 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
Мила30 писал(а): Коллеги! Решила ответить на ваши вопросы, не нашедшие разрешения, в статейке. только вот не знаю, где ее публиковать. Это явно не для ХиП. З.Ы. Заяву на развод написала. тык это был стёб? предупреждать надо было у меня ж чувства юмора нет, потому сильно обидчивая... Цитата: Найти практическую проблему, требующую теоретического разрешения,- это ж счастье.
ежели б... счастье - это найти время, чтобы написать статью о решении теоретической проблемы, в которой ни хрена не смыслишь... и запихнуть ее в журнал
пошла рвать на себе остатки волос и досадовать насчет собственной скромности. дорву и удалюсь в монастырь. там никакого семейного....
Кусто, добровольные обязательства по нахождению времени для отписывания возражений с вас не снимает. Мне реально интересно. Заранее с благодарностью, и прочая...
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
kwazi-Me
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 15:35 |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59 Сообщ.: 2751
|
Мила30 писал(а): ответить на ваши вопросы, ... в статейке. только вот не знаю, где ее публиковать.
это пиZдец какойто...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 15:53 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Товарисчи, мы отклонились от сути. Как с критериями?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мари Штальбаум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 16:40 |
|
 |
Forum's God |
 |
Зарегистрирован: 09 ноя 2004 17:33 Сообщ.: 635
|
Гвендален, Вы просто говорите, что я не права, не ссылаясь вообще ни на что. Так не пойдет, или хотябы пример из жизни приведите, или не говорите, что я не права.
Распоряжение имуществом - согласие другого супруга презюмируется, если сделка не с недвижимостью и не подлежит нотариальному удостоверению.
Говрить, что брать в долг - не значит распоряжаться имуществом просто смешно. Ок. деньги - это имущество? - да. Безналичные деньги? - да. Если по счету выпущена кредитная карта и она использованан по назначению, задолженность перед банком - ...что, скажете, нет?
Или так. давать деньги в долг - значит распоряжаться имуществом - да. А брать - нет что ли? Получается, что для одной стороны сделки это распоряжение имуществом, а для другой нет. Клева.
Наконец, признаю, что в нашем ГК нет прямого указания, что имущественные обязанности входят в состав имущества, но есть, скажем, Статья 1112. Наследство.
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
Комментарии Садикова, Мозолина, Абовой - все говорят, что имущественнце обязанности входят в состав имущества.
И под занавес выдержка из практики:
"В состав имущества, подлежащего разделу, включается общее имущество супругов, имеющееся у них в наличии на время рассмотрения дела либо находящееся у третьих лиц. При разделе имущества учитываются также общие долги супругов (п. 3 ст. 39 СК РФ) и право требования по обязательствам, возникшим в интересах семьи".
Это была цитата из ПОСТАНОВЛЕНИЯ Пленума Верховного Суда РФ от 05.11.1998 N 15 (ред. от 06.02.2007) "О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПРИ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛ О РАСТОРЖЕНИИ БРАКА"
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Мари Штальбаум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 16:42 |
|
 |
Forum's God |
 |
Зарегистрирован: 09 ноя 2004 17:33 Сообщ.: 635
|
Засим позвольте откланяться на неделю. Спасибо всем за интересную дискуссию.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 16:59 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Интересная выдержка из практики Мари.
Только вот с каких это пор мотив ("в интересах семьи") юридически значимым критерием для сделок?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Joker
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 17:03 |
|
Зарегистрирован: 17 июн 2002 13:11 Сообщ.: 1241 Откуда: На-фиг-ляндия
|
Мила30 писал(а): Коллеги! Решила ответить на ваши вопросы, не нашедшие разрешения, в статейке. только вот не знаю, где ее публиковать.
а вот эта пять, так держать - вы мне начинаете нравиться
_________________ вообще то я нормальный, но офисная жизнь и желание доказать всем какой я по жизни умный привели к тому, что вы наблюдаете (с) Анастасия
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gwendalyn
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 май 2007 17:51 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2001 18:24 Сообщ.: 1175
|
Мари, ну право слово, мне вам объяснять разницу между "имущественными правами и обязанностями" и обязательствами? или между вещным и обязательственным правом?
_________________ у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|