Довереность

wood-goblin

Сколко раз можно передоверять по одной доверенности.
То есть я доверил пете, петя передоверил вове, затем еще раз передоверил коле. Передоверие полное
Вопрос по передоверию петей коле, после тго как уже было передоверие вове.
Дествительно ли передоверие?

КБ

1 раз можно - тем, кому выдана доверенность
+ нотариус должен забрать у вас первую (основную) доверенность, когда оформите передоверие

wood-goblin

КБ писал(а):

+ нотариус должен забрать у вас первую (основную) доверенность, когда оформите передоверие

ОТкуда это следует, что полномочия первого прекращаются после передоверия

taxfun

вот же

Цитата:

"Методические рекомендации по удостоверению доверенностей"
(утв. Решением ФНП от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)
7.9. Удостоверение доверенностей о дальнейшем передоверии полномочий, представленных представителю по доверенности в порядке передоверия, не допускается.

не проще найти, чем тут постить? или все же спорный вопрос?

Alligator

КБ писал(а):

1 раз можно - тем, кому выдана доверенность
+ нотариус должен забрать у вас первую (основную) доверенность, когда оформите передоверие

Обычно на основной доверенности просто делается отметка, что выдана доверенность по передоверию, после чего ее возвращают представителю. Или у Вас бывало иначе?

Zagrey

"С чего вдруг" нотариус должен забирать основную доверку?! Неимбицылы на основной доверке отметку ставят типа "выдана доверка в порядке передоверия". Что она значит, я не знаю. Основанием для прекращения основной доверенности она не является.

Что же касается "количества передоверий", то из ГК не следует запрет на выдачу нескольких доверок в порядке передоверия. Более того, нормы о передоверии полномочий по основной доверке могут быть рекурсивно применены к доверки из передоверия. Но рекурсия херня, у нотариусов рекомендации есть.

wood-goblin

Рекомендации ФНП прочитаны.
Был вечер :lol:

возник вопрос сколько передоверий можно сделать от одной доверки.
Пришел к выводу сколь угодно много и на любое количество людей

КБ

Alligator писал(а):

Обычно на основной доверенности просто делается отметка, что выдана доверенность по передоверию, после чего ее возвращают представителю. Или у Вас бывало иначе?

да
бывало так, как я написала

wood-goblin

[

КБ писал(а):

да
бывало так, как я написала

Да, по доверкам на машину так делали нотары

КБ

полномочия первого как раз прекращаются, и количество передоверий единственное вывожу как раз из толкования ст. 187
"оно может передоверить их совершение другому лицу.."
то есть его полномочия переходят к другому, при этом
1. сам он их теряет, т.к. передоверил
2. выдавший доверенность не давал право передоверия субъекту, выбранному уже поверенным. право передоверия конкретных полномочий дано конкретному лицу

не считаете, что в противном случае потерялся бы сам смысл доверия-доверенности, если бы допускалось переход доверенных полномочий по бесконечной цепочке?

Treemi

КБ писал(а):

"оно может передоверить их совершение другому лицу.."
то есть его полномочия переходят к другому, при этом
1. сам он их теряет, т.к. передоверил

Мне кажется, следуя такой логике, можно дойти и до утверждения, что при выдаче доверенности и у доверителя полномочия теряются, что неверно. Все-таки, думается, что полномочия сохраняются у обоих лиц, действующих как в порядке доверия, так и в порядке передоверия. Также п.3 ст.188 ГК говорит, что "3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие." То есть, если у второго в цепочке, полномочия теряются, то получается, что "автоматом" и передоверие силу свою теряет (отдельного же основания для прекращения доверенности такого как - передача полномочий в порядке передоверия статья не содержит).

КБ писал(а):

не считаете, что в противном случае потерялся бы сам смысл доверия-доверенности, если бы допускалось переход доверенных полномочий по бесконечной цепочке?

А вот здесь я согласна. Доверенность все же сделка фидуциарная. И если изначальная доверенность выдается с правом передоверия, значит в части выбора лиц, которым права могут быть переданы дальше, доверитель первому поверенному верит. А вот тем, кто получит таковые уже в порядке передоверия, уже не фааакт (т.е. представлять вы меня представляйте, раз уж на вас пал выбор доверенного лица, но сами уже ни на кого не перекладывайте).

КБ

Treemi писал(а):

Мне кажется, следуя такой логике, можно дойти и до утверждения, что при выдаче доверенности и у доверителя полномочия теряются, что неверно. Все-таки, думается, что полномочия сохраняются у обоих лиц, действующих как в порядке доверия, так и в порядке передоверия. Также п.3 ст.188 ГК говорит, что "3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие." То есть, если у второго в цепочке, полномочия теряются, то получается, что "автоматом" и передоверие силу свою теряет (отдельного же основания для прекращения доверенности такого как - передача полномочий в порядке передоверия статья не содержит).

мне кажется тут нельзя сравнивать наличие полномочий доверителя при выдаче доверенности, и его представителя
первый обладает этими полномочиями не в силу того, что его ими наделила доверенность, а на других основаниях
а полномочия второго теряются не потому, что отозвали доверенность (передоверил их), так что третий в цепочке полномочия будет иметь

Dome

КБ писал(а):

полномочия первого как раз прекращаются, и количество передоверий единственное вывожу как раз из толкования ст. 187
"оно может передоверить их совершение другому лицу.."
то есть его полномочия переходят к другому, при этом
1. сам он их теряет, т.к. передоверил
2. выдавший доверенность не давал право передоверия субъекту, выбранному уже поверенным. право передоверия конкретных полномочий дано конкретному лицу

не считаете, что в противном случае потерялся бы сам смысл доверия-доверенности, если бы допускалось переход доверенных полномочий по бесконечной цепочке?

По первому пункту неправильное лингвистическое толкование. У первоначального поверенного полномочия сохраняются.

По второму пункту вопрос слегка спорный. Прямых запретов ГК не содержит. Я бы склонился к мнению, что можно сколько угодно. Но это вопрос чисто теоретический. В практике он решён - нотариус не удостоверит.

Alligator

КБ писал(а):

полномочия первого как раз прекращаются, и количество передоверий единственное вывожу как раз из толкования ст. 187
"оно может передоверить их совершение другому лицу.."
то есть его полномочия переходят к другому, при этом
1. сам он их теряет, т.к. передоверил
2. выдавший доверенность не давал право передоверия субъекту, выбранному уже поверенным. право передоверия конкретных полномочий дано конкретному лицу

С точки зрения реалий, на сегодня передоверие ни коим образом не ведет к прекращению полномочий представителя, подписавшего передоверие. Множество раз представлял интересы в судах по доверенности, и приводил с собой помощников, которым делал передоверие. Ни один судья даже и не думал поднять вопрос о том, что мои полномочия прекратились.

Но вот с точки зрения теории соглашусь, Ваша концепция вполне логична.

Alligator

Dome писал(а):

По первому пункту неправильное лингвистическое толкование. У первоначального поверенного полномочия сохраняются.

Кстати, если уж говорить о лингвистическом толковании, то слово "доверенность" подразумевает наличие доверия. Разве я не могу доверять человеку, и тем, кому он сам доверяет? И если он доверяет что-то сделать кому-то еще, я все-равно не перестану доверять непосредственно ему, верно? Но это так, отступление для размышлений.

Dome

Alligator писал(а):

Кстати, если уж говорить о лингвистическом толковании, то слово "доверенность" подразумевает наличие доверия. Разве я не могу доверять человеку, и тем, кому он сам доверяет? И если он доверяет что-то сделать кому-то еще, я все-равно не перестану доверять непосредственно ему, верно? Но это так, отступление для размышлений.

Можете.
Не вижу противоречий с тем, что написал я.

wood-goblin

Dome писал(а):

Я бы склонился к мнению, что можно сколько угодно. Но это вопрос чисто теоретический. В практике он решён - нотариус не удостоверит.

Не поверишь сколь угодно много удостоверяют, на моей практике 3 чела

Dome

wood-goblin писал(а):

Не поверишь сколь угодно много удостоверяют, на моей практике 3 чела

Интересно. То есть, плюют на свои внутренние указания. Не часто такое бывает. Они для них обычно превыше ГК.

Alligator

Dome писал(а):

Можете.
Не вижу противоречий с тем, что написал я.

А я противоречий и не искал. Просто рассуждение вслух, так сказать.

КБ

Alligator писал(а):

С точки зрения реалий, на сегодня передоверие ни коим образом не ведет к прекращению полномочий представителя, подписавшего передоверие. Множество раз представлял интересы в судах по доверенности, и приводил с собой помощников, которым делал передоверие. Ни один судья даже и не думал поднять вопрос о том, что мои полномочия прекратились.

Но вот с точки зрения теории соглашусь, Ваша концепция вполне логична.

думается, практика из теории рождается
но пока вопрос первого пункта - вопрос толкования, любое мнение имеет право на существование
действия суда могут быть разными, на его усмотрение, и 100% правильность не показывают
опять же, какие дела в пример приводите, не знаю, и были ли в протокол внесены чьи-либо слова кроме тех, кому вы передоверили, или ваши тоже как представителя, фиксировались
у меня суд однажда протокольным определением допустил представителя, у которого доверенность была напечатана без какой бы то ни было даты, а ниже подписи доверителя стояла просто дата от руки формата ч.м.г.
сказали - все в порядке с полномочиями, но я по-прежнему считаю по-другому

п.с. надо поискать практику, интересно..

LAWFIRM.ru

Довереность

Кто сейчас на конференции