Автор |
Сообщение |
Verona
|
Заголовок сообщения: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:00 |
|
 |
Member |
 |
Зарегистрирован: 25 авг 2006 15:46 Сообщ.: 74
|
Итак, сразу напишу, почему вопрос имеет для меня практическое значение: необходимо нотариально удостоверить доверенность за границей для представления интересов в РФ для суда, так что вопрос о ее действительности с большой долей вероятности будет задан. Доверенность я пишу на русском языке по российскому праву, нотариус ставит свою печать, дальше ставится апостиль, и доверенность легализована. А вот теперь собственно вопрос: что есть нотариальное удостоверение доверенности? Нотариальное удостоверение "сделки" или свидетельствование подписи доверителя? Практически реально только засвидетельствовать подпись. Является ли такая доверенность "нотариально удостоверенной" по Российскому праву? Основы законодательства о нотариате относят удостоверение доверенностей к удостоврению сделок, соответственно, российские нотариусы должны "разъяснить сторонам смысл и значение представленного ими проекта сделки и проверить, соответствует ли его содержание действительным намерениям сторон и не противоречит ли требованиям закона", и нотариусы в России действительно это делают. Но у меня нотариус будет не российский, соответственно, на него эти требования не распространяются, и российского права он не знает. Опять же, доверенность, с т.з. ГК, не является сделкой, и к нотариально удостоверенным приравниваются доверенности удостовернные в мед. учреждениях, местах лишения свободы и т.п., вряд ли кто-то там проверяет соответствие закону или разъясняет права... Кто-нибудь сталкивался на практике? Развейте мои сомнения!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:07 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Доверенность, безусловно не сделка. Сделкой принято считать выдачу доверенности. А что мешает удостоверить доверенность в консульстве РФ по месту нахождения доверителя?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Verona
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:20 |
|
 |
Member |
 |
Зарегистрирован: 25 авг 2006 15:46 Сообщ.: 74
|
Если бы все было просто с консульством, вопрос бы не возникал. Реалии таковы, что в консульстве это сделать для меня невозможно.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что нотариус должен удостоверять сделку (выдачу доверенности), а не подпись?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:32 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Доверенность- одностороння сделка, совершаемая в простой письменной форме. Это по ГК. По ГПК форма доверенности для судебного представительства уже нотариальная для физ.лиц. Цитата: Статья 163. Нотариально удостоверенные сделки 1. Нотариальное удостоверение сделки осуществляется путем совершения на документе, соответствующем требованиям статьи 160 настоящего Кодекса, удостоверительной надписи нотариусом или другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие.
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:36 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Tindal писал(а): Доверенность- одностороння сделка, совершаемая в простой письменной форме. Это по ГК.
[/quote] ай-ай... с такой подписью и такой ляп...  Найди где в ГК написано - доверенность=сделка. С цитатой плиз... 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:41 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Верона, усложняешь ситуацию. Вряд ли, при наличии апостиля на доверенности суд будет вдаваться в такие теоретические дебри. Хочешь подстраховаться, сделай доверенность на языке страны пребывания, апостилируй а в РФ сделай нотариально заверенный перевод. Представь в суд оба варианта, и пускай у противной стороны болит голова с доказыванием разъяснял вам иностранный нотариус права по сделке или нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:43 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Статья 185. Доверенность 1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Уполномочие - односторонняя сделка. Форма такой сделки - письменная (простая или нотариальная). Называется доверенность. Типа как договор к-п, аренды, мены, а тут доверенность. Чо не ясно-то?
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 14:49 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Tindal писал(а): Статья 185. Доверенность 1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Уполномочие - односторонняя сделка. Форма такой сделки - письменная (простая или нотариальная). Называется доверенность. Типа как договор к-п, аренды, мены, а тут доверенность. Чо не ясно-то? уполномочие выдаваемое - да. А доверенность - нет. К вопросу о "не ясно". Сдается мне это тебе не ясно, чем отличается "доверенность" и "выдача доверенности". Почитай классиков  .
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 15:06 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Пьяный ежик писал(а): Tindal писал(а): Статья 185. Доверенность 1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Уполномочие - односторонняя сделка. Форма такой сделки - письменная (простая или нотариальная). Называется доверенность. Типа как договор к-п, аренды, мены, а тут доверенность. Чо не ясно-то? уполномочие выдаваемое - да. А доверенность - нет. К вопросу о "не ясно". Сдается мне это тебе не ясно, чем отличается "доверенность" и "выдача доверенности". Почитай классиков  . Что нет? То, что ты видишь на синем бланке с заголовком Доверенность и голограммами внизу - это письменная форма этого уполномочия как односторонней сделки. Вот эта бумажка есть сделка-документ, под названием доверенность.
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
St_Andrew
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 18:16 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22 Сообщ.: 9069
|
Пьяный ежик писал(а): ай-ай... с такой подписью и такой ляп... Ваще-то Тиндал - это какой-то ацкий пёс из древнегреческих мифов, если мне не изменяет память (не тот, который Цербер)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Drag
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 18:26 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34 Сообщ.: 806
|
Пьяный ежик писал(а): Tindal писал(а): Статья 185. Доверенность 1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Уполномочие - односторонняя сделка. Форма такой сделки - письменная (простая или нотариальная). Называется доверенность. Типа как договор к-п, аренды, мены, а тут доверенность. Чо не ясно-то? уполномочие выдаваемое - да. А доверенность - нет. К вопросу о "не ясно". Сдается мне это тебе не ясно, чем отличается "доверенность" и "выдача доверенности". Почитай классиков  . Было бы интересно услышать Ваши доводы. Если я Вас правильно понял, то договор как бумажка это не сделка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Drag
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 18:29 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34 Сообщ.: 806
|
Отвечая по теме я бы в дебри не лез. А если доверенность удоствоверена нотариусом, апостилирована и апостиль перерведен, то такая доверенность должна признаваться на территории РФ.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
St_Andrew
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 18:36 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22 Сообщ.: 9069
|
Drag писал(а): Было бы интересно услышать Ваши доводы. Если я Вас правильно понял, то договор как бумажка это не сделка. Вы его правильно поняли (извиняюсь за влезание  ) Бумажка - это не сделка 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 18:41 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
St_Andrew писал(а): Drag писал(а): Было бы интересно услышать Ваши доводы. Если я Вас правильно понял, то договор как бумажка это не сделка. Вы его правильно поняли (извиняюсь за влезание  ) Бумажка - это не сделка  Это форма сделки.
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 02 июн 2008 19:40 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Тиндал, а форма сделки это сделка?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Chewbacca
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 03 июн 2008 03:27 |
|
Зарегистрирован: 03 мар 2008 15:30 Сообщ.: 48
|
Вообще-то, доверенность выдаваемая за границей, составляется и удостоверяется по праву того государства, в котором она выдается. Так что ссылки на Основы зак-ва о нотариате (типа, чего там нотариус делает или не делает) не совсем корректны, ссылаться нужно на нормы права того государства, в котором оформляется дов-ть.
Второе: по опыту работы с разными доверенностями, выданными за границей, могу сделать общий вывод, что, в отличие от российского нотара, буржуйские удостоверяют в основном то, что что к ним пришел господин Смит, чего-то там заявил или подтвердил (причем нотар даже не проверяет правомерность такого заявления), после чего поставил свою подпись, а я, как нотариус, подтверждаю, что этот чел у меня был и свою подпись поставил. На апостиле также часто написано, (например на UK-вском) что он удостоверяет лишь официальный статус нотара (или иного лица, удостоверившего документ в качестве официального лица), но офис, легализующий этот документ не несет ответственности за его содержание и не выражает свое согласие или одобрение той информации, которая содержится в самом документе.
Так что в случае спора по поводу юрсилы доверенности факт ее легализации решающего значения иметь не должен.
_________________ I'm a lawyer defending a major record company, and I'm talkin' about Chewbacca! Does that make sense? Ladies and gentlemen of this supposed jury, it does not make sense! If Chewbacca lives on Endor, you must acquit! The defense rests
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Пьяный ежик
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 03 июн 2008 10:07 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 08 фев 2006 12:52 Сообщ.: 128
|
Цитата: На апостиле также часто написано, (например на UK-вском) что он удостоверяет лишь официальный статус нотара (или иного лица, удостоверившего документ в качестве официального лица), но офис, легализующий этот документ не несет ответственности за его содержание и не выражает свое согласие или одобрение той информации Я скромно извиняюсь, но апостиль, в принципе, удостоверяет только статус лица совершившего действие, его подпись и печать. Он по определению не может каким бы то образом нести ответственность за содержание документа. Именно поэтому факт легализации не может иметь никого значения для содержания документа.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Verona
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 03 июн 2008 10:52 |
|
 |
Member |
 |
Зарегистрирован: 25 авг 2006 15:46 Сообщ.: 74
|
Chewbacca писал(а): Вообще-то, доверенность выдаваемая за границей, составляется <...> по праву того государства, в котором она выдается. Ну вот с чего Вы это взяли? Назовите мне хоть 1 причину, по которой я не могу написать доверенность по российскому праву для представления моих интересов на территории РФ. Ссылка на Основы законодательства о нотариате была приведена, потому что порядок нотариального удостоверения в РФ регулируется именно ими, если Вы внимательно прочитаете мое 1е сообщение, я там написала, что, естественно, к заграничному нотариусу это не применимо. А то, что за границей в основном свидетельствуют подписи, а не документы, я знаю. В Штатах, например, нотариусы в принципе не имеют юридического образования, так что, кроме чисто технических вещей, как свидетельствование копий и подписей, они ничего делать и не могут. Но к моему вопросу это имеет слабоее отношение.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Verona
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 03 июн 2008 10:59 |
|
 |
Member |
 |
Зарегистрирован: 25 авг 2006 15:46 Сообщ.: 74
|
Всем спасибо за дискуссию.
В общем, я решила писать доверку по-русски и по российскому праву, при этом исходить из того, что нотариальное удостоверение производится нотариусом за границей и по праву того гос-ва, в кот. нотариус осуществляет свои полномочия. Так что буду свидетельствовать подпись.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Что удостоверяет нотариус? Добавлено: 03 июн 2008 11:10 |
|
|
А как Вы хотите по российскому праву выдавать доверенность за рубежом? Это в самой доверенности будет прописано, что она по росс. праву выдана или где?)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|