LAWFIRM.ru

Тиндал, ну ладно хоть разобраться пытаешься))))) Тогда ладно, я не сержусь)))))

Купля-продажа, да, обычные обязательственные отношения, но предметом ее является передача вещи в собственность, т.е. переход вещного права. Вещного права на часть быть не может, в силу многвековой традиции юриспруденции. Нельзя быть обладателем вещного права на часть вещи!

А при аренде можно передать в пользование часть вещи (часть земельного участка, часть здания, часть помещения, даже часть движимой како-нибудь вещи. Потому производить при этом реальное или юридическое разделение вещи нет надобности.

Для чего это нужно с учетом установившейся системы регистрации вещных прав на недвижимость? Да для того, чтобы описать точно предмет регистрации, чтобы каждый видел, что это за объект недвижимости и какие на него вещные права. Обязательственные права регистрируются в виде обременений (конечно с залогом недвижимости вопрос сложный и здесь не к чему). Обременение обязательственными правами может быть и на часть вещи, главное сторонам этого обязательства правильно его описать.

Естетсвенно когда идет речь о пользовании вещью всегда думается о связи лица с вещью, соблазн велик. Но все же право аренды обязательственное и если ты свое поле каждый год нарезаешь разными кусками разным арендаторам, тебе не надо каждый год кроить этот участок и регистрировать право собственности на кусочки. Он весь большой твой и ты им распоряжаешься путем покусковой сдачи в аренду - удобно.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Да с частями вещи все ясно. Разумеется нельзя иметь отдельных вещных прав в составных частях вещи.
Но нарисованные тобой на бумажке клочки одного ЗУ не являются ни его частями, ни самостоятельными объектами прав. Объектом правоотношений является только большой ЗУ с номером. Ты же не отрицаешь этого в отношении вещных прав. Но почему-то в отношении обязательственных тебе так не кажется. Недвижимость может быть объектом сделок в случае, если она индивидуализирована и существует как отдельный объект права. Такая индивидуализация по смыслу Закона о гос.кадастре недвижимости происходим при помощи определения границ ЗУ и присвоения ему кадастрового номера. Только после этого он выступает объектом правоотношений.Мне так кажется.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

опятьдвацатьпять.

Да чо мы никак покроить землю не можем без кадастрового учета - да что за проблема?

ФРС не может регить вещные права на что попало, естественно нужон и кадастровый учет и вынос поворотных точек в натуру, посредством установки межевых знаков. Но почему мы то, не можем по своему договориться и почертить как нам надо? Ну пропашем межу - тут я, а там арендатор и вперед, завтра передоговоримся и в другом месте межу проведем или арендатор еще часть в субаренду спихнет и будет там сам разбираться с субарендатором.

Ты еще скажи, что при заключении соглашения между сособственниками о порядке пользования земельным участком надо кадастровый учет каждого участочка попадающего в пользование каждому сособственнику кадастрировать)))))

Или скажи, что в торговых центрах собственник все делит на маленькие объектики права собственности, чтобы сдавать в аренду или что половину торгового зала нельзя сдать в аренду, потому что с одной стороны не будет стены и даже если ты нарисуешь ядовитого цвета полосу по полу будет неясно о какой такой площади стороны договорились.

Перестань выдумывать уже и не усложняй

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну пропашем межу - тут я, а там арендатор и вперед, завтра передоговоримся и в другом месте межу проведем или арендатор еще часть в субаренду спихнет и будет там сам разбираться с субарендатором.


Ага, ага! Как щас помню, мужики на меже сходились - кто с вилами, кто с топором... Межевые споры это называлось.
А ВС, поди, подзабыл.

Я мыслю так, что сделки заключаются в отношении объектов гражданских прав. Большой ЗУ с номером таковым является, он является объектом твоего ПС. Тем, что ты сам нарисовал в рамках этого большого ЗУ меньшие клочки, ты не создал новых объектов прав. Неужели нарисованные тобой части стали объектами твоего ПС? Нет. А в аренду можно сдавать только то, что принадлежит тебе на основании вещного права. У тебя нет ПС на эти виртуальные клочки, которые ты размежевал. Их не существует как объектов прав и в отношении них не могут возникнуть правоотношения.

В идеале так и должно быть. Поскольку сделки заключаются только в отношении объектов гражданских прав. Ты можешь сдавать в аренду только те помещения, которые принадлежат тебе на ПС. Имея, к примеру, ПС на здание как объект, ты не имеешь ПС на его составные части - помещения. Если же ты хочешь ввести эти помещения в гражданский оборот и заключать в отношении них сделки - изволь сделать их объектами прав - зарегистрируй на каждое помещение ПС. А сделать это ты сможешь получив кадастровый номер для каждого объекта недвижимости. К тому же недвижимость является индивидуально-определенной вещью. Эта индивидуализация достигается присвоением кадастрового номера. Не получив его ты не сможешь заключить сделку в отношении этого объекта (не будет согласовано существенное условие любой сделки - предмет).

То, что ты предлагаешь, релевантно только для генерических вещей. Типа есть у меня 100 кило картошки, ну я тебе и отсыпал 50.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, ты по ходу не догоняешь разницы между вещным правом и обязательственным, а я тебе талдычу талдычу. Вещного права на часть быть не может, а обязательственное право по поводу части может. Куда проще то?!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Да я понял прекрасно твою теорию. Просто я с этим не согласен. Исходить надобно из объектов гражданских прав. Ты же виртуально создаешь какие-то части, для права таких частей не существует.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

О как заговорил)))))) для права не существует)))))) Ого-го))))))

Если обыграть ситуацию из п.1 обзора ВАС № 66 (или как там его) по аренде, и представить обязательство разместить рекламу на крыше дома, то по твоему мнению надо тут же откадастрировать часть крыши и успокоившись пониманием сути права и осознанием, что теперь часть крыши наконец то существует и для права выпить по этому поводу отвара мухомора красного для продолжения углубления в бесконечно яркие дебри сложных юридических связей невидимыми флуоресцентными нитями опутавшими эфир подсознательного и надсознательного.

Или если я хочу садть в аренду часть жилого передвижного вагончика, я для успокоения совести должен его разломать надвое, чтобы право увидело два объекта.

Так и представляю как на нашей стройке строители воодушевившись курочат сереные бытовки, распределяя куски между работниками субподрядчиков, жесть!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Или вот еще прикол. Приходишь в банк и просишь отпилить пару ячеек с целью арендовать, мол право не видит ячейку пока она часть большого сейфового шкафа.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Примеры конечно занятные))).
Но ты сам посуди. В аренду передавать вещь может ее собственник. Т.е. объект договора аренды должен быть объектом твоего ПС (находиться в твоей собственности). Мы уже выяснили, что отдельных ПС в частях вещи (не обособленных от нее фактически либо юридически) иметь мы не можем.
Если у тебя в собственности находится здание (у тебя нет ПС по отдельности на крышу, на стены, на подвал, на лестницу и т.д.), то и передать в аренду ты можешь только здание в целом. Если же ты хочешь передать в аренду крышу от здания, так надобно эту крышу обособить как недвижимое имущество хотя бы юридически (потому как фактически это невозможно) и зарегить на этот объект ПС. Юридическое обособление недвижимости и происходит через присвоение объекту кадастрового номера.

С банковскими ячейками проще, поскольку они являются движимым имуществом и все по отдельности находятся в собственности у банка. Они не являются составными частями целой вещи - сейфа.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, ты меня совсем расстроил, уходи из ильфа))))) тебя там бьют чоле или пытают запахом клея?))))))

Ты посмотри что ты пишешь!!!!

Собственник вещи является собственником всей вещи, каждого миллиметра. Хочу всю вещь в аренду сдаю, хочу часть. ВАС там конечно поплыл, это видно по неубедительности мотивировки, но не в этом суть. Ну это ладно, глубину твоего заблуждения я уже осознал, осталось осознать тебе. Дальше спорить нет смысла.

Но вот в конце ты выразился шедеврально, сразу видна пропасть, в которую ты по непонятным мне причинам свалился. Это как мантра безумца, чесное слово)))) За каждое слово тебя первый бы попавшийся Вадим Анатольевич Белов распнул бы научно-письменно)))))

Песня:

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Бугага, с ВС спорить бесполезно, он даже квартиру арендует по скловскому, как часть дома.

Ты дом ждужбы откадастрил? Смотри мне!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

С домом дружбы все ништяк, тут авторитетнейшие чуваки за три недели наваяли заключение, совпавшее с моим на 95%, да еще и обложившие позицию практекой... Мню себю стратегом.

А у тебя то откуда позиция? У меня спер?)))))

Ты не забудь покадастрируй джус мастер и зарегь право на тот уголок, а то гринмейл-шминмейл, сам понимаешь, вытащим запылившуюся позицию из шкафа, да как встряхнем, все закашляются)))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

У тебя была нечоткая, типа судья может такиэдак, практика разная, так что **й знает.

А я по-пацански, в четыре предложения)))

Ну первое предложение - это предложение занести судье))) А ещо чо за три?

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Кстати, ту позицию реально практикой не обложишь, т.к. два хозяина на стройке ваще нонсенс! Неужели авторитетные чуваки нарыли аналогичные случаи?

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Как раз Скловский говорил о другом.

Да, ПС распространяется на всю вещь. Но части целой вещи не имеют своего самостоятельного существования как объекты права и в отношении этих неотделенных частей не могут возникать юридические отношения. Обособление же их в самостоятельные объекты происходит для недвижимости не так, как ты это описываешь, путем простого описания и согласования в договоре, а путем юридического и фактического (где возможно) вычленения. В случае с ЗУ такое обособление предусматривает межевание и присвоение кадастрового номера.

Что тебя возмутило в банковских ячейках?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Ващета они пошли по моей модели: решили тупить и читать договор буквально. Получилось, что у нас чистая долеффка и все такое.


А Тиндыл лох.