LAWFIRM.ru

Кустодий, не болтай!

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, обязательственное право направлено к лицу, а не к вещи, владение и пользование не права, а правомочия, которые могут быть исчерпаны частью вещи.

Вещное право может быть только на вещь в целом, а обязательственное это набор корреспондирующих правомочий по поводу вещи в целом или ее части. Так просто. Описать можно как угодно и сторонам обязательства будет понятно о чоем речь. Иное дело о создании публичного реестра вещных прав на недвижимость, необходима и единая система фиксации и описания объектов. Потому я могу торговый центр зарегить на себя целиком, а сдавать в аренду по магазинчику без всякой там байды.

Про нахождении всех по отдельности банковских ячеек в собственности банка просто без комментариев. Это само по себе предел непонимания. А если присовокупить еще и то, что это якобы следствие того, что сейфовый шкаф движимое имущество и отнесение его к движимости упрощает ситуацию - ну, дальше уже плыть некуда. Ваще, то есть, некуда.

Можно было бы конечно предположить что ячейки мертво вмонтированы в стены и поискать разницу, но это выше моих сил)))))))))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну тогда уж говори, что читать буквально и очень сильно выборочно (тока в тех местах где хоть как то похоже на долевку), иначе там до такого буквально можно дочитаться, что судья может так, а может и эдак

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну не знаю, из шести возможных намеков и признаков долевки у нас есть пять и шестой наполовину. Так что еще подумаем)))

Как же часть вещи, не будучи сама по себе отдельным объектом недвижимости, может быть предметом договора аренды? Ну чтобы отдать что-то в аренду, надо же чтобы это что-то существовало как объект гражданского права. Обозначив что-то в договоре ты же не создал этого объекта юридически.
По договору аренды передается имущество во владение и пользование, в нашем случае недвижимая вещь. Вот твой нарисованный в договоре клочок земли - это что земельный участок в правовом смысле, который ему придается ЗК?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Спасибо Маше Ковачевич и ее тогдашнему начальнику, Сергею Павловичу (да хранят боги его недвижимость в странах евросоюза)

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Даю подсказку меряющимся сторонам (У ВСа аргументы длиньше и увесистее палюбому):

1. Перемена лиц в обязательстве - сделка?
2. Данная сделка в отношении аренды з.у. подлежит госрегистрации?
3. Совершение данной сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет влечет ее заключенность?

ВС, чоты доебался до разделения зу? Увел ветвь дискуссии не в то русло ))) А Тиндалю только этого и надо ))) На абстрактные темы попесдеть )

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Катулл, ну ты бы вывалил все вводные, мы бы тогда бы и думали конкретно, а абстрактные размышления только поначалу контролируемы, а по мере углубления начинают жить своей жизнью

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Жень, вот твой аргумент: арендодатель и арендатор могут как угодно разделять участок и договариваться, и договор будет заключен даже если они межой разграничили участок и на плане красную линию слюнявым химическим карандашом провели. И незаключенности тут не будет. Допустим.

В этих правоотношениях участвуют ДВОЕ (два субъекта).

Вопрос же сводится к тому, что: что же произойдет, если в правоотношения желает вступить ТРЕТЬЕ ЛИЦО: будь то залогодержатель права аренды либо лицо, которое хочет встать на стороне арендодателя или арендатора.

И вот здесь уже это третье лицо возможность переноса межи как вздумается и куда взумается уже никак не устраивает, ибо для него это означает правовую неопределенность.

Вот смысл кадастрирования как раз и состоит в том числе в устранении такого рода неопределенностей, о чем и пытался сказать Тиндаль. А значит кадастрирование для такого рода случаев, когда двое впускают в свои правоотношения третьего, по идее, нужно.

_________________
исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)

Не, все не так)))))))

Где есть определенность для двоих, есть определенность и для третьего)))))

Это же обязательственное право, а не вещное. Вещное направлено на вещь в целом, а объем его описан в законе и только в законе.

Обязательственное направлено на лицо, объем его устанавливается в договоре и состоит в перечне действий лица по поводу вещи. Предметом обязательства являются действия/бездействие обязанного лица, а не вещь или ее часть. В аренде всегда смущает то что пользование, а в ряде случаев и владение, происходит именно вещью. Но это уже как раз из области факта, а не права. В области права только вещные права на арендованную вещь и обязательственные отношения по поводу этой вещи или ее части.

А кадастр - это инструмент для создание единого непротиворечивого ЕГРП и единой технологии описания объектов вещных прав. Для сотворения обязательств кадастр не нужен, досточно внятное определение предмета обязательсва, в том числе и описания той части вещи, которую ты пользуешь.


З.Ы. Справедливости ради надо отметить что может быть 50% заблуждения Тиндала исходит из непонимания такого раздела гражданского права как "объекты гражданских прав". И это неудивительно, так как создается впечатление, что даже составители ГК не понимали. Я не искал специально, но из того, что попадалось действительно грамотно (жаль что очень коротко) этот вопрос разработал только В.А. Белов в своем оранжевом учебничке. После его прочтения многие вещи лично у меня встали в систему, начиная с предмета гражданско-правового регилирования, дуализма субъективных частных прав и далее....

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Неа. В ипотеку ты часть участка в виде рисунка, сделанного нетвердой рукой и слюнявым химическим карандашом на карте не сдашь )))

Не смотря на то, что с арендатором вполне можешь жить мирно и по поводу границ не спорить.

Перемена лиц в обязательстве - это результат одной или двух сделок. В случае перенайма это уступка + перевод долгов.

Если договор аренды регистрировался, то и перенайм подлежит регистрации (ст. 389 и ст. 391 ГК)

Перенайм не в отношении участка, а в отношении прав и обязанностей арендатора и если их не порушить, то и перенайма не порушить. Теоретически!!!

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Часть участка сдать в ипотеку не получится - факт!

Арендные права - можно. Именно арендные права на нарисованную слюнявым флобастером часть)))))))

Но зарегить никак, если участок и обременение арендой не зарегистрированы. Факт

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

А описание самой вещи (з.у.) в данном случае может быть сделано только кадастром и ничем более (см. определение земельного участка в законе).

Опять ты привязался к части участка )))

Речь у нас о целом участке, никаких частей.
На кадастровый учет он не поставлен, однако ж перенайм по нему и залог прав аренды произошел. Действительны ли эти сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет, вот в чем вопрос.

Мне хочется думать, что нет )))

Хотя смотри какая фишка))))))))))))))



Я с таким не сталкивался - с ипотекой части участка

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну вот права и обязанности в отношении з.у. никак не абстрактны, а привязаны именно к конкретному з.у. с конкретными границами, которые должны быть удостоверены в установленном законом порядке.

Вот в чем фишка и загогулина

Ладно - ладно про часть не буду)))))

Думаю, что вот через что можно попробовать:



Хотя все же не вижу особых правовых оснований запрета оборота наличных имущественных обязательственных прав в данной ситуации

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

В общем, точку поставим в суде ))) Напишу по результату

Удачи!

Не забудь описать, что перенайм и ипотека - сделки с недвижимостью, а значит на основании п. 2 ст. 6 закона о регистрации надо было зарегить право на объект, без такой регистрации сделки недействительны. Вполне может прокатить, если не углубляться в тонкие материи.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Это так. Но помимо предмета обязательства, есть еще и его объект - то, на что направлены эти действия. Так вот твой нарисованный слюнявым пенсилом ЗУ никакой не объект в правовом смысле по ЗК.



1. Сделка. Если речь о перенайме то цессия+перевод долга.
2. В зависимости от того, подлежал ли регистрации сам договор аренды (до одного года - нет, больше года - да).
3. Нет, не влечет. Сингулярное правопреемство в уже существующем праве. Меняется только субъект.

Что касается ипотеки права аренды. Договор ипотеки подлежит госрегистрации. Без кадастрового номера этого не осуществить. Договор не заключен.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull