Автор |
Сообщение |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 15:55 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Кустодий, не болтай!
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 15:56 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Тиндал, обязательственное право направлено к лицу, а не к вещи, владение и пользование не права, а правомочия, которые могут быть исчерпаны частью вещи.
Вещное право может быть только на вещь в целом, а обязательственное это набор корреспондирующих правомочий по поводу вещи в целом или ее части. Так просто. Описать можно как угодно и сторонам обязательства будет понятно о чоем речь. Иное дело о создании публичного реестра вещных прав на недвижимость, необходима и единая система фиксации и описания объектов. Потому я могу торговый центр зарегить на себя целиком, а сдавать в аренду по магазинчику без всякой там байды.
Про нахождении всех по отдельности банковских ячеек в собственности банка просто без комментариев. Это само по себе предел непонимания. А если присовокупить еще и то, что это якобы следствие того, что сейфовый шкаф движимое имущество и отнесение его к движимости упрощает ситуацию - ну, дальше уже плыть некуда. Ваще, то есть, некуда.
Можно было бы конечно предположить что ячейки мертво вмонтированы в стены и поискать разницу, но это выше моих сил)))))))))))
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 15:59 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Кусто писал(а): Ващета они пошли по моей модели: решили тупить и читать договор буквально. Получилось, что у нас чистая долеффка и все такое.
Ну тогда уж говори, что читать буквально и очень сильно выборочно (тока в тех местах где хоть как то похоже на долевку), иначе там до такого буквально можно дочитаться, что судья может так, а может и эдак 
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кусто
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 16:04 |
|
|
BC писал(а): Кусто писал(а): Ващета они пошли по моей модели: решили тупить и читать договор буквально. Получилось, что у нас чистая долеффка и все такое.
Ну тогда уж говори, что читать буквально и очень сильно выборочно (тока в тех местах где хоть как то похоже на долевку), иначе там до такого буквально можно дочитаться, что судья может так, а может и эдак  Ну не знаю, из шести возможных намеков и признаков долевки у нас есть пять и шестой наполовину. Так что еще подумаем)))
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 16:21 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Цитата: обязательственное право направлено к лицу, а не к вещи, владение и пользование не права, а правомочия, которые могут быть исчерпаны частью вещи. Как же часть вещи, не будучи сама по себе отдельным объектом недвижимости, может быть предметом договора аренды? Ну чтобы отдать что-то в аренду, надо же чтобы это что-то существовало как объект гражданского права. Обозначив что-то в договоре ты же не создал этого объекта юридически. По договору аренды передается имущество во владение и пользование, в нашем случае недвижимая вещь. Вот твой нарисованный в договоре клочок земли - это что земельный участок в правовом смысле, который ему придается ЗК?
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Catull
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 21:22 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00 Сообщ.: 6775
|
Кусто писал(а): BC писал(а): Кстати, ту позицию реально практикой не обложишь, т.к. два хозяина на стройке ваще нонсенс! Неужели авторитетные чуваки нарыли аналогичные случаи? Ващета они пошли по моей модели: решили тупить и читать договор буквально. Получилось, что у нас чистая долеффка и все такое. А Тиндыл лох. Спасибо Маше Ковачевич и ее тогдашнему начальнику, Сергею Павловичу (да хранят боги его недвижимость в странах евросоюза) 
_________________ исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)
Последний раз редактировалось Catull 15 окт 2008 21:33, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Catull
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 15 окт 2008 21:31 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00 Сообщ.: 6775
|
Даю подсказку меряющимся сторонам (У ВСа аргументы длиньше и увесистее палюбому):
1. Перемена лиц в обязательстве - сделка? 2. Данная сделка в отношении аренды з.у. подлежит госрегистрации? 3. Совершение данной сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет влечет ее заключенность?
ВС, чоты доебался до разделения зу? Увел ветвь дискуссии не в то русло ))) А Тиндалю только этого и надо ))) На абстрактные темы попесдеть )
_________________ исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 07:41 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Катулл, ну ты бы вывалил все вводные, мы бы тогда бы и думали конкретно, а абстрактные размышления только поначалу контролируемы, а по мере углубления начинают жить своей жизнью
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Catull
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 08:50 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 24 мар 2004 14:00 Сообщ.: 6775
|
Жень, вот твой аргумент: арендодатель и арендатор могут как угодно разделять участок и договариваться, и договор будет заключен даже если они межой разграничили участок и на плане красную линию слюнявым химическим карандашом провели. И незаключенности тут не будет. Допустим.
В этих правоотношениях участвуют ДВОЕ (два субъекта).
Вопрос же сводится к тому, что: что же произойдет, если в правоотношения желает вступить ТРЕТЬЕ ЛИЦО: будь то залогодержатель права аренды либо лицо, которое хочет встать на стороне арендодателя или арендатора.
И вот здесь уже это третье лицо возможность переноса межи как вздумается и куда взумается уже никак не устраивает, ибо для него это означает правовую неопределенность.
Вот смысл кадастрирования как раз и состоит в том числе в устранении такого рода неопределенностей, о чем и пытался сказать Тиндаль. А значит кадастрирование для такого рода случаев, когда двое впускают в свои правоотношения третьего, по идее, нужно.
_________________ исчезли все девушки, которые давали какой-то контент (taxfun)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 09:43 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Не, все не так)))))))
Где есть определенность для двоих, есть определенность и для третьего)))))
Это же обязательственное право, а не вещное. Вещное направлено на вещь в целом, а объем его описан в законе и только в законе.
Обязательственное направлено на лицо, объем его устанавливается в договоре и состоит в перечне действий лица по поводу вещи. Предметом обязательства являются действия/бездействие обязанного лица, а не вещь или ее часть. В аренде всегда смущает то что пользование, а в ряде случаев и владение, происходит именно вещью. Но это уже как раз из области факта, а не права. В области права только вещные права на арендованную вещь и обязательственные отношения по поводу этой вещи или ее части.
А кадастр - это инструмент для создание единого непротиворечивого ЕГРП и единой технологии описания объектов вещных прав. Для сотворения обязательств кадастр не нужен, досточно внятное определение предмета обязательсва, в том числе и описания той части вещи, которую ты пользуешь.
З.Ы. Справедливости ради надо отметить что может быть 50% заблуждения Тиндала исходит из непонимания такого раздела гражданского права как "объекты гражданских прав". И это неудивительно, так как создается впечатление, что даже составители ГК не понимали. Я не искал специально, но из того, что попадалось действительно грамотно (жаль что очень коротко) этот вопрос разработал только В.А. Белов в своем оранжевом учебничке. После его прочтения многие вещи лично у меня встали в систему, начиная с предмета гражданско-правового регилирования, дуализма субъективных частных прав и далее....
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
КТЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 09:54 |
|
|
BC писал(а): Не, все не так)))))))
Где есть определенность для двоих, есть определенность и для третьего)))))
Неа. В ипотеку ты часть участка в виде рисунка, сделанного нетвердой рукой и слюнявым химическим карандашом на карте не сдашь ))) Не смотря на то, что с арендатором вполне можешь жить мирно и по поводу границ не спорить.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 09:56 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Catull писал(а): 1. Перемена лиц в обязательстве - сделка? 2. Данная сделка в отношении аренды з.у. подлежит госрегистрации? 3. Совершение данной сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет влечет ее заключенность?
Перемена лиц в обязательстве - это результат одной или двух сделок. В случае перенайма это уступка + перевод долгов. Если договор аренды регистрировался, то и перенайм подлежит регистрации (ст. 389 и ст. 391 ГК) Перенайм не в отношении участка, а в отношении прав и обязанностей арендатора и если их не порушить, то и перенайма не порушить. Теоретически!!!
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 09:59 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
КТЛ писал(а): Неа. В ипотеку ты часть участка в виде рисунка, сделанного нетвердой рукой и слюнявым химическим карандашом на карте не сдашь )))
Не смотря на то, что с арендатором вполне можешь жить мирно и по поводу границ не спорить.
Часть участка сдать в ипотеку не получится - факт! Арендные права - можно. Именно арендные права на нарисованную слюнявым флобастером часть))))))) Но зарегить никак, если участок и обременение арендой не зарегистрированы. Факт
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:01 |
|
|
BC писал(а): Для сотворения обязательств кадастр не нужен, досточно внятное определение предмета обязательсва, в том числе и описания той части вещи, которую ты пользуешь.
А описание самой вещи (з.у.) в данном случае может быть сделано только кадастром и ничем более (см. определение земельного участка в законе). Опять ты привязался к части участка ))) Речь у нас о целом участке, никаких частей. На кадастровый учет он не поставлен, однако ж перенайм по нему и залог прав аренды произошел. Действительны ли эти сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет, вот в чем вопрос. Мне хочется думать, что нет )))
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:01 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Хотя смотри какая фишка)))))))))))))) Цитата: Статья 63. Земельные участки, не подлежащие ипотеке 2. Не допускается ипотека части земельного участка, площадь которой меньше минимального размера, установленного нормативными актами субъектов Российской Федерации и нормативными актами органов местного самоуправления для земель различного целевого назначения и разрешенного использования.
Я с таким не сталкивался - с ипотекой части участка
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
КТЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:05 |
|
|
BC писал(а): Catull писал(а): 1. Перемена лиц в обязательстве - сделка? 2. Данная сделка в отношении аренды з.у. подлежит госрегистрации? 3. Совершение данной сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет влечет ее заключенность?
Перемена лиц в обязательстве - это результат одной или двух сделок. В случае перенайма это уступка + перевод долгов. Если договор аренды регистрировался, то и перенайм подлежит регистрации (ст. 389 и ст. 391 ГК) Перенайм не в отношении участка, а в отношении прав и обязанностей арендатора и если их не порушить, то и перенайма не порушить. Теоретически!!! Ну вот права и обязанности в отношении з.у. никак не абстрактны, а привязаны именно к конкретному з.у. с конкретными границами, которые должны быть удостоверены в установленном законом порядке. Вот в чем фишка и загогулина 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:25 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
Ладно - ладно про часть не буду))))) Думаю, что вот через что можно попробовать: Цитата: Статья 6. Признание ранее возникших прав 2. Государственная регистрация возникшего до введения в действие настоящего Федерального закона права на объект недвижимого имущества требуется при государственной регистрации возникших после введения в действие настоящего Федерального закона перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершенной после введения в действие настоящего Федерального закона сделки с объектом недвижимого имущества.
Хотя все же не вижу особых правовых оснований запрета оборота наличных имущественных обязательственных прав в данной ситуации
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
КТЛ
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:38 |
|
|
BC писал(а): Ладно - ладно про часть не буду))))) Думаю, что вот через что можно попробовать: Цитата: Статья 6. Признание ранее возникших прав 2. Государственная регистрация возникшего до введения в действие настоящего Федерального закона права на объект недвижимого имущества требуется при государственной регистрации возникших после введения в действие настоящего Федерального закона перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершенной после введения в действие настоящего Федерального закона сделки с объектом недвижимого имущества.
Хотя все же не вижу особых правовых оснований запрета оборота наличных имущественных обязательственных прав в данной ситуации В общем, точку поставим в суде ))) Напишу по результату
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BC
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:43 |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2003 16:37 Сообщ.: 3846 Откуда: Москва
|
КТЛ писал(а): В общем, точку поставим в суде ))) Напишу по результату
Удачи! Не забудь описать, что перенайм и ипотека - сделки с недвижимостью, а значит на основании п. 2 ст. 6 закона о регистрации надо было зарегить право на объект, без такой регистрации сделки недействительны. Вполне может прокатить, если не углубляться в тонкие материи.
_________________ «Я не слабый, просто добрый я, только Неприостановленный" (с)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Tindal
|
Заголовок сообщения: Re: Незаключенность и перемена лиц в договоре Добавлено: 16 окт 2008 10:57 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
 |
Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41 Сообщ.: 7188 Откуда: Матерь городов русских
|
Цитата: Предметом обязательства являются действия/бездействие обязанного лица, а не вещь или ее часть. Это так. Но помимо предмета обязательства, есть еще и его объект - то, на что направлены эти действия. Так вот твой нарисованный слюнявым пенсилом ЗУ никакой не объект в правовом смысле по ЗК. Цитата: 1. Перемена лиц в обязательстве - сделка? 2. Данная сделка в отношении аренды з.у. подлежит госрегистрации? 3. Совершение данной сделки в отношении з.у. не прошедшего кадастровый учет влечет ее заключенность? 1. Сделка. Если речь о перенайме то цессия+перевод долга. 2. В зависимости от того, подлежал ли регистрации сам договор аренды (до одного года - нет, больше года - да). 3. Нет, не влечет. Сингулярное правопреемство в уже существующем праве. Меняется только субъект. Что касается ипотеки права аренды. Договор ипотеки подлежит госрегистрации. Без кадастрового номера этого не осуществить. Договор не заключен.
_________________ Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer "Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|