хочется поломать поручительство

wood-goblin

При заключении договора поручительства и кредитор и поручитель знали, что поручитель вслучай чего в принципе не сможет вернуть долг за заемщика.
Вот исходя из этого хочу попытаться поломать поручительство, вселите уверенность в безнадежное дело

Stachus

Безнадежное дело.

Toujours

Интересно, конечно, как и чем вы собираетесь подтвердить, что "кредитор и поручитель знали".
Про уголовку не думали? (Мошенничество группой лиц по предварит. сговору и т.д.)?

Far

Можно еще на аффилированность участников сделок посмотреть. ты мнимость хочешь?

wood-goblin

Как доказать что знали, сам думаю :lol:

, просто суммы кредита таковы что материальное положение поручителя не позволяет его исполнить в принципе

kindzadza

изучите французское право, почитайте как там суды обосновывали признание такого поручительства недействительным.
они это сначала делали без ссылок на закон. это если поручитель физик, конечно..
хотя вряд ли в РФ прокатит.

Е.Е.

Не вариант.
Нет у кредитора обязанности соразмерять возможности поручителя с размером обеспечиваемого обязательства. Даже наши дикие СОЮ это давно уже поняли.

Анекдот в тему:
Судья выносит обвиняемому приговор - 25 лет. Обвиняемый:
- Да вы что, мне же 83 года.
Судья:
- Мы же не требуем от вас невозможного - отсидите сколько сможете.

Здесь та же ситуация - никто ж не требует от поручителя невозможного)))

wood-goblin

А есть какие ссылки на почитать французское право, очень любопытно.

Far

Е.Е. писал(а):

Не вариант.
Нет у кредитора обязанности соразмерять возможности поручителя с размером обеспечиваемого обязательства. Даже наши дикие СОЮ это давно уже поняли.

А если отталкиваться от вечных ценностей цивилистики - разумности, добросовести, недопустимости злоупотребления правом? Любой банк проверяет поручителей.

wood-goblin

Других вариантов кроме как ценностей цивилистики нет.
Да и поручительство предполагает исполнение за другого, а не просто взятие обязательства без возможности его исполнить, при этом знаешь об этом при принятии обязательства.

Йожег

если отталкиваться от вечных ценностей, то зачем законодательство о рцб предъявляет какие-то требования к поручителю по облигациям, когда такие требования уже существуют в качестве общего правила?

kindzadza

wood-goblin писал(а):

А есть какие ссылки на почитать французское право, очень любопытно.

на почитай
http://alliance-juris.forumpro.fr/t101- ... ne-societe

Цитата:

Au terme de cet arrêt, dont la caution avait été souscrite par le dirigeant d’une société, la Cour de cassation juge que le créancier (donc la banque) manque à son obligation de contracter de bonne foi et commet une faute dont il doit réparation dans le cas où il a laissé une caution souscrire un engagement disproportionné par rapport à ces revenus (Chambre commerciale de la Cour de cassation du 17 juin 1997 : n° 95-14105).

Вкратце - практика была с 1997. суды признавали, что если профучастник рынка брал поручительство с физика, превышающее его возможности, то он нарушал свою обязанность действовать добросовестно.

wood-goblin

Логика вполне прямая у французов.

Far

Еж, чтобы творчества не было там, где ему не место - понимание разумности и т.п. может отличаться. Рцб - одно из таких мест, вероятно.

Е.Е.

Far писал(а):

А если отталкиваться от вечных ценностей цивилистики - разумности, добросовести, недопустимости злоупотребления правом? Любой банк проверяет поручителей.

А в чем здесь выражаются вечные ценности?
Банк, выдавая кредит, в первую очередь рассчитывает, что этот кредит будет возвращен заемщиком (основным должником). И в первую очередь проверяет платежеспособность заемщика.
Поручительство, как правило, - это дополнительный бонус для банка. Банк может (и вправе) вполне сознательно принять поручительство от лица, заведомо не способного погасить 100% долга. Во-первых, потому, что таких поручителей может быть несколько: во-вторых, может быть другое обеспечение (залог, например), в-третьих, смысл действий банка присутствует уже в том, что получить 5% долга от поручителя - это лучше, чем не получить ничего. В чем же здесь злая воля банка? Если таковая и есть - то не по отношении к поручителю (он сам подписался), а по отношению к акционерам и кредиторам банка, которые могут пострадать от выдачи необеспеченного кредита.

Если речь идет о коммерческом кредите, то могу предположить, что поручитель - это лицо, способное оказывать влияние на основного должника (руководитель, главбух, участник, бенефициар). В этом случае довод выглядит совсем нелепо.

Tindal

wood-goblin писал(а):

При заключении договора поручительства и кредитор и поручитель знали, что поручитель вслучай чего в принципе не сможет вернуть долг за заемщика.
Вот исходя из этого хочу попытаться поломать поручительство, вселите уверенность в безнадежное дело

Initial impossibility. Есть такая доктрина, но не в твоем случае.
Ибо на момент заключения поручитель может и не мог бы исполнить, а в будущем хз. Вдруг он разбогатеет. К тому же если он не может исполнить все обязательство, то может исполнить хотя бы часть. Не поломать тут никак если только не было дефектов при заключении сделки.

Far

Е.Е. писал(а):

В чем же здесь злая воля банка? Если таковая и есть - то не по отношении к поручителю (он сам подписался), а по отношению к акционерам и кредиторам банка, которые могут пострадать от выдачи необеспеченного кредита.

ну и к другим заемщикам, ставки по кредитам которых, наверняка, покрывают все банковские риски))

wood-goblin

Согласен со всеми доводами в пользу поручительства.

Однако, как назвать факт - человек берет на себя обязательство которое на момент принятия в принципе не может исполнить и кредитор об этом знает, и соглашается с этим
О будущем не говорим ибо оно нам неизвестно.

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

О будущем не говорим ибо оно нам неизвестно.

Отчего же?
Здесь как раз само обязательство поручителя лишь МОЖЕТ возникнуть в будущем, а при нормальном развитии событий оно не возникнет.

И потом, как вы видите "добросовестное" поведение кредитора в этой ситуации? Ограничить сумму поручительства стоимостью активов поручителя? А смысл, если это величина непостоянная в любом случае; больше того, что у него есть с поручителя все равно не взыскать; а долговые тюрьмы давно отменили.

А если серьезно, гипотетически допускаю, что в перспективе наши СОЮ могут подхватить эту идею, но это будет означать дальнейшее скатывание в бездну правового абсурда. Хотя сейчас, справедливости ради надо отметить, в судебной практике обратная тенденция - поручителям обрубают возможности соскочить по формальным основаниям.

Йожег

не понятен еще смысл хитрого плана вудгоблина
зачем ломать поручительство?
заемщик не хочет платить и не хочет, чтоб платил поручитель?

LAWFIRM.ru

хочется поломать поручительство

Кто сейчас на конференции